Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

vorobichek,

Давайте разберемся, что Вы признаете, а что нет. Как я поняла
1. Дамблдор послал Гарри мантию, что бы тот мог спокойно играть «сыщика».

2. Директор следит за Гарри

Дальше я не очень Вас понимаю,
1. События развиваются, так как они развиваются и троица, узнав секрет камня, идет спасать его (камень) от Снейпа (как они думают). Дамблдор, не переставая наблюдать за Гарри, видит их намерения и позволяет им сделать это. Так? Ну, если так (если по-вашему это не так, то Вы сами себе противоречите), то получается, во-первых, что Дамблдор детей страхует, «просто поступает как человек с большой буквы» ;).
2.

Вот здесь я не могу Вас понять. Дети то могли идти за кем угодно, но Дамб то абсолютно точно знал, что это не Снейп. Дак по вашему мнению, Дамб то кого подозревал? Квирела и только его, без кого-то-там в тюрбане на голове?
Я, конечно, жду ответа на этот вопрос, но даже с этими данными получается, во-вторых, что Вы не отрицаете того, что Дамб устраивает троице испытание, разрешая, не препятствуя им реализовывать свои намерения - планы по спасению камня, а это именно испытание – опасное и не самое простое для 11-летних ДЕТЕЙ. А это получается именно так, ведь он как минимум мог просто не присылать мантию, не потворствовать детскому любопытству. Тогда, объясните с какой целью Дамблдор это делает (устраивает троице испытание)?

И вернемся к истории с зеркалом. А зачем вообще по вашему Дамблдор позволяет Гарри найти зеркало? ведь он мог этого не допустить (не будем сомневаться в умственных способностях и практических навыках самого великого волшебника). Не долго размышляя , очевидно же, что не было бы мантии, не нашел бы Гарри и зеркало. А значит зеркало все-таки важно и не случайно для Гарри

critic Сегодня, 12:59:52

Ну хорошо если продолжить подобные размышления, эпизод с зеркалом нужен лишь для осмысления, того что «нельзя жить прошлым». Но исходя из того, что Дамб хороший учитель, почему он, например, не оставил зеркало, что бы посмотреть усвоил ли Гарри урок. Так что вопрос остается открытым: зачем нужно зеркало в том месте, в котором на него может натолкнуться любой ученик случайно бродящий ночью по школе? 

vorobichek Сегодня, 12:04:14

А собственно critic невзначай ответил ;)

critic Сегодня, 12:59:52

Так давайте сразу всех учеников заранее если вдруг что предупредим, зачем же каждому, да еще и лично по нескольку раз объяснять.

Теоре́ма (греч. θεώρημα — «вид, представление, положение») — утверждение, которое было доказано в какой-либо логической системе. Теоремы противопоставляются аксиомам, которые принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема

Это не мои выдумки. :D

Аксиома (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.

Извини, Хат, я дальше просто не читал. :D
Я пока озабочен не самой теорией БИ как таковой, а нашей полемической культурой. :D

Не только. Ведь оно используется в сюжете дважды. Очень удачно. :D
На ваш вопрос уже ответил Орлокрыл. Мне его ответ очень понравился. Потому что он учитывает природу человеческого мышления.
По Орлокрылу после истории с зеркалом, Дамба осенила идея сделать зеркало хранителем ФК. Идеи так и возникают видите ли. На этот счет есть много чудесных реальных историй... :)
А то что зеркало стояло спокойно в замке. Так может как раз и для таких случаев. Знаете очень многие люди, когда теряют близких начинают неотрывно смтреть в свое зеркало Еиленеж. Лучше уж посмотрят в настоящее зеркало. Тогда им легче будет объяснить, что это не стоит делать. Любой человек, который по-настоящему погружался в мечты, вам скажет, что это не безопасно. Воля к жизни угасает. Человек же который так время от времени мечтает не понимает всю опасность мечтаний. :)

Совершено верно. И еще облегчает слежку за Гарри и Ко.

Что именно не понятно? Извините заранее, у меня наклад немного в реале, могла пропустить несколько слов.

Ммм.. Смотря как вы воспринимаете/понимаете "это". Если "это" имеет только единственное значение, такое как " это=встреча со "спектром Волда и их(трио, в особенности Гарри) возможная гибель". То не совсем так, он им позволяет играть "сыщиков", он позволяет событиям развиваться так как они развивались, но он не мог заранее предвидеть дату спуска "объекта" за камнем, то что объект не один а с Волдом в тюрбане - это ситуация вышла из под контроля. Поэтому заявить - позволял будет не совсем точным.
Я вам дала ссылку на мой жизненный пример "парашют". Вот в этом примере вроде всё было под контролем, я даже воду "на всякий пожарный" захватила, хотя чему там гореть. Если предположить, что то кто держит фен нечайным движением задел "резервуар" с водой и вылил его себе на руку с феном. Короче - бьёт током. Вы же не можете заявить, что я ему позволила ударить себя током? %) Если не понятно переспросите.

o_O Вы меня запутали. Страхует от чего?
Так как я особо не поняла две последние цитаты, пока ни да ни нет.

Да, Дамб не подозревал Того - Кого - Ни в Коем - Случае - Нельзя - Называть - По - Имени %) Как он мог подозревать про Волда. Да я знаю что единорог. Но я не понимаю, почему даже если Дамб думал, что это Волд, он должен был сразу догадаться что тот в тюрбане прячется? Ведь Гарри не Квирелля пьющего увидел! Кто вообще знает, что происходит с человеком, когда он теряет тело(бессмертие Вода). Не думаю, что про это учебники писали. А на деле Дамб не мог проверить - ведь он хорки не делал, да и на этот момент у него не было доказательств, что Лорд сделал Хорки. И вообще сожительство Квирелл/Волд не совсем свойственно характеру Волда, ведь он пожизненная одиночка, которая не терпит зависимости от кого-либо/чего-либо. Дамб это знал. И еще не известно как Волд приклеился к голове Квиррелля(в техническом плане). Думаю не обошлось без Тёмных Искусств и какого-нибудь заклятия придуманного Лордом. Как Дамб такое может учитывать?
Да и БИ Володьку чего - то за идиота держат. Неужели тот не всё обдумал, когда устраивался в голове Квирелля? Он ведь знал, что Дамб будет близко.

Почему всегда испытание и тренировочный комплекс с маг. препятствиями? Именно из за слов " подготовленное Дамбом испытание троицы, для того что бы их чему то обучить " не вяжется с самим характером Дамба. Получается из этих слов, что он монстр и хладнокровный манипулятор.
Ни каким испытанием это не было, так как всё шло своим чередом. Очень часто взрослые сталкиваются с дилеммой: остановить ребёнка или разрешить ему продолжать дальше. Ну почему то это не называют "испытанием". Конечно то что произошло с Гарри, не часто случается с детьми (не надо понимать дословно, но есть такие вещи как внезапная потеря родителей, война, взятие заложников и т.д.), но если вы одно называете "испытание", то и все другие случаи тоже являются испытанием. И в моём примере получается, что я устроила пацанам испытание (только испытание чего?).

А дети не люди? o_O Вы думаете, что если ребёнку мало лет, то он ни на что не способен? Да у детей логика зачастую опережает логику многих взрослых. :-[ Например Гарри дал идею Дамбу как спрятать камень в зеркале. (я в этом уверена, именно после него, Дамб переместил зеркало Туда- Куда-Он -Его - Переместил)

То что сделал Дамб - это не потворство детскому любопытству. Я честно говоря не представляю КАК это можно потворствовать детскому любопытству, оно по мойму является нормальной вещью для развития ребёнка. Все дети любопытны, всегда лучше как вы говорите " потворствовать любопытству" чем всё запрещать, или объяснять заведомо ложным объяснением, или вообще увиливать от ответа, или просто запрещать что-то , что бы меньше головной боли было.

А почему Дамб должен был быть уверен что Гарри на него вообще когда - нибудь наткнёться? Как он мог не позволить найти зеркало Гаррику, когда тот его нашёл случайно! Мало ли на что в жизни могут наткнуться дети и как это можно предвидеть всё и потом не позволить? Гарри убегал подальше от библиотеки, он мог повернуть на право, он мог повернуть на лева, войти в другую комнату. Как можно это предвидеть? Вы думаете, что в Хоге только Зеркало есть? И вы думаете. что человеку под силу рассчитать все мелочи и события на несколько даже дней?

=sceptic= А что Зеркало видно, только тем кто заходит в комнату в мантии невидимке? Он и Рон могли на него и раньше и на много позже просто наткнуться. А могли и вообще за 7 лет своего обучения в Хоге на него не наткнуться. Замок то Волшебный!

Повторюсь - единицы могли найти зеркало. Тогда зачем всех посвящать? И если бы всё на него так натыкались, то и Лорд бы знал о нём и понял бы как зеркало работает (ему достаточно было бы понять и сравнить что он увидел в молодости и что он увидел в 1 книге.)

Лично для меня это не является "хорошим учителем". Оставлять что - то специально перед носом у ребёнка дабы проверить усвоил/не усвоил урок - кощунственно. Например моей подруге в детстве шоколад было нельзя есть - экзема. А ей на экзему было по фигу, шоколад хотелось. Так как все дети едят шоколад она говорила я тож хочу. Конечно таскала шоколад, ну и естественно не раз ей потом попадало от родителей. После этого родители убирали с видного места. Вы предлагаете - они должны были оставить шоколад на месте! Теперь понимаете в чём кощунство? Нет? Тогда откройте сполер:

Показати текст спойлеру

В чём вина ребёнка, если у него экзема? И если он не может как все нормальные дети есть шоколад? Так давайте еще потравим... Пусть ходит глядит на этот шоколад и мучается! Тоже самое с Гарри %)

Оно там всегда стояло, как и Выручай комната всегда находилась на 8 этаже и на которую мог наткнуться любой ученик.

Пока перечитывала нашла ошибок 30 у себя. Чего-то у меня на клаве не так хорошо получается писать, как на бумаге. Извините если что осталось... башка не варит сегодня.
Добавлено
Не однозначно чепятать у меня не получаеться, или может позднее время сказываеться? ;( Ещё 20...
Додано через 15 хвилин

А я то думала, первая идейку подкинула... =cry3=

vorobichek, я, конечно, понимаю, что оспаривать не по шагам разобранные выводы проще, чем искать ошибки в стройном доказательстве, но все же прошу Вас не забывать про этот пост.

Так же будет очень интересно услышать Ваше мнение о том, почему желающий исключительно защитить камень Дамблдор не воспользовался Фиделиусом - пост здесь.

critic, я уже написал: если Вы считаете, что нам тут нужно использовать неклассическую логику (в частности, отменяющую закон исключённого третьего), то будте добры представить на наш суд обоснование этого утверждения о описание логики, которую Вы считаете уместной в данной теме. До тех пор Ваши заявления бессмыслены, ибо я не вижу причин отказываться от классической логики, а так же считаю цитаты из книги бесспорными аксиомами.

Pokibor, только не думайте, что я пытаюсь сбить vorobichek с темы вашей дискуссии. Просто, если не получается доказательство от частного к целому, то я пытаюсь наоборот от целого к частному ;) (ну, есть дедукция, а есть наоборот, не помню как называется)

В данном случае я использую термин испытание, в нашем с вами контексте, не как полоса препятствий, а как события, которые выпали (ну так уж получилось) на долю трех 11-летних детей. Да, и другие случаи, вами приведенные, в таком контексте я тоже назову испытанием.

Вы же признаете, что Дамб следит за Гарри. Ну а раз следит, значит, в любой момент может вмешаться. И если для детей будет прямая угроза жизни, то он обязан вмешаться – это я и называ страхует. Вмешаться можно открыто, как с зеркалом, по вашему видению ситуации, когда директор рассказывает Гарри его действии, а можно и скрыто, та же ситуация, все с тем же зеркалом, когда он спугивает детей.

Любопытство оно, конечно, нормально особенно для ребенка, но согласитесь не имея такого инструмента как мантия-невидимка тяжело ночью разгуливать по школе, тяжело пробраться в запретную секцию библиотеки. Но Дамлдор то не наблюдает со стороны как Гарри будет пытаться проявить смекалку и самостоятельно на равных с остальными условиях пытаться удовлетворить свое любопытство. Нет, он явно предлагает Гарри самый легкий путь – мантия–невидимка, а это явный бонус по сравнению с остальными (ну нет у других такой мантии). А это опять таки вмешательство в ход событий.

Да как же случайно то? Дамб дал Гарри мантию, следовательно, дал возможность незамеченным бродить по школе в любое время дня и ночи, а это уж извините ни как не случайно. Это абсолютно осознанный поступок директора побуждающий любопытствующего ребенка пойти и удовлетворить свое любопытство.

Так то оно так, но в замке много чего есть, при чем того, с чем не знакомы мы, так как этого нет в сюжете. ;) Но в данной ситуации зеркало в сюжете играет огромную роль, а значит, нас знакомят с зеркалом в середине книги не случайно.

Вот теперь я поняла Вашу позицию. Оно, значит, стоит себе неизвестно сколько лет и каждый любопытный ребенок может его найти, случайно, конечно, забредши в комнату, где оно стоит. И вот однажды ночью Гарри натыкается на него, да не просто один раз, он потом еще несколько ночей приходит к этому зеркалу и не хочет уходить. Дамблдор наблюдает со стороны на все это. И вдруг его осеняет. Именно это зеркало он использует как последнюю защиту для камня. При этом директор в силу сложившихся, не зависимо от него конечно, обстоятельств рассказывает Гарри принцип его работы.
Но тем самым вы признаете, что директор организует не скучную жизнь своему ученику.
И мантию присылает, и играть в сыщика позволяет, и право на встречу с кем то нехорошим признает, да и принцип работы последней защиты для камешка рассказывает. Ну, в общем, в добрый путь его посылает. Отмечу сразу, что выбор, каждый раз предоставляется сделать самому Гарри. :P

Наконец появился кто-то, согласный с моим мнением!!!
А еще мне понравилась фраза "по Орлокрылу"... %)
Pokibor, извините, но я не понял, Вы имеете виду, что мои выводы про зеркало-неоклассическая логика? Почему?

Так, для начала несклько определений:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.
Аксиоматизация теории — явное указание конечного набора аксиом. Утверждения, вытекающие из аксиом, называются теоремами.
Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии.
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию.

Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и перешёл в математику от философов Древней Греции. Евклид различает понятия "постулат" и "аксиома", не объясняя их различая. Со времен Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы – как общие понятия. В разных манускриптах Начал Евклида разбиение утверждений на аксиомы и постулаты различно, не совпадает их порядок. Вероятно переписчики придерживались разных воззрений на различие этих понятий.

Гипо́теза (от др.-греч. υπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (теорему), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

В математике доказа́тельством называется цепочка логических умозаключений, показывающая, что при каком-то наборе аксиом и правил вывода верно некоторое утверждение. В зависимости от контекста, может иметься в виду формальное доказательство (построенная по специальным правилам последовательность утверждений, записанная на формальном языке) или текст на естественном языке, по которому при желании можно восстановить формальное доказательство. Доказанные утверждения в математике называют теоремами; если ни утверждение, ни его отрицание ещё не доказаны, то такое утверждение называют гипотезой. Иногда в процессе доказательства теоремы выделяются доказательства менее сложных утверждений, называемых леммами.

(с) Википедия

Критик, общая идея не является синонимом "идеи, принимаемой всеми". Так что не надо говорить, что раз вы ее не принимаете, то теория неверна. Так можно опровергнуть любую теорию.

---

Итак, можем принять, что аксиома и постулат суть одно и тоже, и является утверждением, принимаемым без доказательств. Т.о., требования со стороны противников БИ доказать аксиомы БИ являются абсурдом.

Далее, противники БИ согласны с тем, что в случае приниятия ФРАЗЫ за аксиому, мы без труда получаем доказательство основной линии БИ. То есть БИ может считаться доказанной в случае принятия ФРАЗЫ как аксиомы.
Т.к. в БИ ФРАЗА является аксиомой, то есть принимается без доказательств, то именно противникам БИ требуется доказать ложность (или хотя бы противоречивость) аксиоматики БИ. Пока это не доказано, теория БИ является непротиворечивой, и можно спорить только о конкретных выводах в рамках этой теории.

Еще раз: сторонники БИ показали, что при определенном наборе аксиом (ФРАЗЕ) и при использовании правил вывода, основанных на мат.логике теория БИ верна. То есть доказали БИ в рамках этих аксиом (как и написано в определении понятия "доказательство"). Соответственно, чтобы опровергнуть БИ требуется опровергнуть либо аксиомы, либо правила вывода. Вперед, господа и дамы, действуйте!

---

Теперь немного конкретики. Чтобы не слишком увеличивать пост, буду писать без цитат и без явного указания авторства, т.к. противники БИ такж часто используют одинаковые утверждения.

Для начала отвечу на утверждение, что-де Дамб в разговоре с Каркаровым признался, что не знает всех секретов Хога. И из этого делается вывод о неверности утверждения о том, что Дамб более-менее в курсе обо всех событиях в школе.
Ну, во-первых, здесь сделана подмена понятий: ФРАЗА говорит о событиях, а Дамб - о секретах Хога. Из чего сразу же следует некорректность вывода.
Во-вторых, мы знаем, что существует такая вещь, как Карта Мародеров. Которая прекрасно показывает передвижения всех людей (про прочих обитателей нам неизвестно) по территории Хога. Вы можете доказать, что Дамблдор не имеет подобной вещицы? Это гипотеза, которая может объяснить принцип посвященности директора в то, что происходит. Более того, если бы у меня был такой прибор, то при использовании компьютера я бы мог создать систему автоматической регистрации перемещений всех людей, находящихся на территории. И с помощью нажатия одной кнопке я бы мог получить подробную информацию о конкретном человеке.
Почему данная система не может быть сделана на основе волшебных средств?
И, кстати, о Карте. А что она показывала в случае Квирелла? Пару Квирелл-Том Реддл? И если так, то почему Дамбовская система не может показывать того же? Вот вам и знание о том, кто скрывается под тюрбаном.

Вообще выпал в осадок от слов, что "аксиома обязана быть 100% правильной" или "аксиома - то, что принимают обе стороны". Если следовать вашим утверждениям, то ни геометрия Евклида, ни ОТО не могут считаться верными теориями. Т.к. первая содержит 5-й постулат Евклида, а вторая основана на предположении, что скорость света постоянна в различных системах отсчета.
Геометрия Лобачевсого или Римана "опровергают" 5-й постулат, а с утверждением Эйнштейна не согласны очень многие.

От выражения "если утверждение докажут, то оно может считаться аксиомой" глаза вылезли на лоб. Pokibor, не ожидал от вас такого! И critic согласился с этим! Брр. Если утверждение доказано, то это уже теорема, факт, но никак не аксиома! Аксиому доказать нельзя! Ее можно только опровергнуть, показав, что система, основанная на ней внутренне противоречива.

Критик, доказательство любой теоремы основываются в конечном счете на аксиомах. Поэтому до тех пор, пока мы не договоримся об аксиомах, спорить о теории БИ бессмысленно. Теория БИ верна при истинности ФРАЗЫ. Т.к. придется вам опровергать ФРАЗУ.

Додано через 8 хвилин

Индукция - доказательство от частного к целому (общему)
Дедукция - доказательство от целого (общего) к частному

Ayl_rod_Merlina, полностью согласен (не касается Ваших и моих личных субьективных мнений о БИ; касается обьяснения понятия "аксиома" и.т.п.).
БИ доказать нельзя, так как основана она на гипотезах, а не аксиомах. Соответственно, нельзя доказать и противоположное (опровергнуть БИ).
Это "вечный спор", который ни к чему не приведет.

Ayl_rod_Merlina, Зы спасибо за инфу %) Получаетсья я ошиблась когда писала Покибору: 5 постулатов Покибора.

Ayl_rod_Merlina, Вы приводите несколько терминов: аксиома, теорема и гипотеза.
Аксиом в гиометрии всего три (надо порыться найти, может у кого есть большой российский учебник по геометрии 7-11 класс? Там в самом начале написано.) Эти аксиомы на сколько мне помниться настолько очевидны и т.д. что спорить с ними бесмысленно. Но не всегда они были аксиомами, тот кто их первый взял за аксиому - ему пришлось показать что аксиомами они являються.
Но выводы из аксиом являються теоремами. Все выводы! Эти выводы доказывали: такие простые и первичные как сума смежных углов = 180 градусам (хы... вообщето это и так вроде очевидно, но ведь люди не поленились и доказали! :-[ ).
Короче рылась я и наткнулась на инетересную статью про аксиомы, полностью здесь или вот отрывок, который нас касаеться на прямую (особено последние слова - жирным):

Показати текст спойлеру

Неевклидова геометрия. Среди постулатов, приведенных Евклидом, один был настолько неочевиден, что даже первые ученики великого математика считали его слабым местом в системе Начал. Аксиома, о которой идет речь, утверждает, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой. Большинство геометров считали, что аксиому о параллельных можно доказать с помощью других аксиом и что Евклид сформулировал утверждение о параллельных как постулат просто потому, что ему не удалось придумать такое доказательство. Но, хотя лучшие математики пытались разрешить проблему параллельных, никому из них не удалось превзойти Евклида. Наконец, во второй половине 18 в. были предприняты попытки доказать постулат Евклида о параллельных от противного. Предположили, что аксиома о параллельных ложна. Априори постулат Евклида мог оказаться ложным в двух случаях: если через точку вне данной прямой невозможно провести ни одной параллельной; или если через нее можно провести несколько параллельных. Оказалось, что первая априорная возможность исключается другими аксиомами. Приняв вместо традиционной аксиомы о параллельных новую аксиому (о том, что через точку вне данной прямой можно провести несколько прямых, параллельных данной), математики пытались вывести из нее утверждение, противоречащее другим аксиомам, но потерпели неудачу: сколько они ни пытались извлекать следствий из новой «антиевклидовой», или «неевклидовой» аксиомы, противоречие так и не появилось. Наконец, независимо друг от друга Н.И.Лобачевский (1793-1856) и Я.Бойяи (1802-1860) поняли, что постулат Евклида о параллельных недоказуем, или, иначе говоря, в «неевклидовой геометрии» противоречие не появится.

С появлением неевклидовой геометрии сразу же возникло несколько философских проблем. Поскольку претензия на априорную необходимость аксиом отпала, оставался единственный способ проверки их «истинности» — экспериментальный. Но, как позднее заметил А.Пуанкаре (1854-1912), в описании любого явления скрыто такое множество физических допущений, что ни один эксперимент не может дать убедительного доказательства истинности или ложности математической аксиомы. Кроме того, даже если допустить, что наш мир является «неевклидовым», следует ли из этого, что вся евклидова геометрия ложна? Насколько известно, ни один математик никогда не рассматривал такую гипотезу всерьез. Интуиция подсказывала, что и евклидова и неевклидова геометрии являются примерами полноценной математики.

Математические «монстры». Неожиданно к таким же выводам пришли совершенно с другой стороны — были открыты объекты, повергшие математиков 19 в. в шок и получившие название «математических монстров». Это открытие имеет непосредственное отношение к весьма тонким вопросам математического анализа, возникшим лишь в середине 19 в. Трудности возникли при попытке найти точный математический аналог экспериментальному понятию кривой. То, что было сутью понятия «непрерывного движения» (например, острия чертежного пера, движущегося по листу бумаги), подлежало точному математическому определению, и эта цель была достигнута, когда понятие непрерывности обрело строгий математический смысл (см. также КРИВАЯ). Интуитивно казалось, что «кривая» в каждой своей точке имеет как бы направление, т.е. в общем случае в окрестности каждой своей точки кривая ведет себя почти так же, как прямая. (С другой стороны, нетрудно представить, что кривая имеет конечное число угловых точек, «изломов», как многоугольник.) Это требование могло быть сформулировано математически, а именно, предполагалось существование касательной к кривой, и до середины 19 в. считалось, что «кривая» имеет касательную почти во всех своих точках, быть может, за исключением некоторых «особых» точек. Поэтому открытие «кривых», не имевших касательной в любой своей точке, вызвало настоящий скандал (см. также ФУНКЦИЙ ТЕОРИЯ). (Читатель, знакомый с тригонометрией и аналитической геометрией, может легко проверить, что кривая, задаваемая уравнением y = x sin (1/x), не имеет касательной в начале координат, но определить кривую, не имеющую касательной ни в одной своей точке, значительно сложнее.)

Несколько позднее был получен куда более «патологический» результат: удалось построить пример кривой, которая полностью заполняет квадрат. С тех пор были изобретены сотни таких «монстров», противоречивших «здравому смыслу». Следует подчеркнуть, что существование столь необычных математических объектов следует из основных аксиом столь же строго и логически безупречно, как существование треугольника или эллипса. Поскольку математические «монстры» не могут соответствовать никакому экспериментальному объекту, и единственное возможное заключение состоит в том, что мир математических «идей» гораздо богаче и необычнее, чем можно было ожидать, и лишь очень немногие из них имеют соответствия в мире наших ощущений. Но если математические «монстры» логически следуют из аксиом, то можно ли по-прежнему считать аксиомы истинными?

Так что аксиомами мы можем считать только сами слова Ро, а все выводы, даже малейшие и вроде очевидные являються теоремами, которые надо не только опровергать но и даказывать. Не всякую теорему можно доказать опровергая её.

ваши слова, мы еще не опровергли и не доказали... (хотя нет, покибор и хаттори дали посты с доказательствами, а я еще не ответила.)

Прочитайте сполер, получаеться что эти великие матиматики которые переделали аксиомы и т.д. " абсурдны"?
Вот 5 аксиом Эвклида:

• Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую.

• Вдоль любого отрезка можно провести прямую.
• Имея отрезок, можно провести окружность так, что отрезок — радиус, а один из его концов — центр окружности.
• Все прямые углы равны.
• Аксиома параллельности Евклида: Через точку А вне прямой а в плоскости, проходящей через А и а, можно провести лишь одну прямую, не пересекающую а.

Например 1 и 5 являються теперь просто теоремами, которые доказывают.

40% народу на этом форуме не примут ваши аксиомы %) Короче те кто против БИ и те кто после жизненого опыта не наткнёться на такие выводы. А 40% согласитесь много! Зы.. взято из прошлого голосования.

А можно еще как это зделали в сполере учёные взять ваши аксиомы и зделать выводы совершено противоречащие человеческой логики . Насчет ваших теорем(не могу назвать их аксиомами теперь, когда я столько инфы прочитала) - ну что ж будем доказывать.

Включаем мозг :-[ Если Дамб не в курсе всех секретов Хога, то в секретных местах он не может быть в курсе всех событий, что там происходит, точнее он будет обсолютно не в курсе что там может происходить, так как он даже не в курсе " где это".
Ну и конечно Василиска из второй книги все яростные БИишники обходят стороной, как будто я на это не указывала... Извените если Дамбу более-менее в курсе всего, то как он не остановил Василиска? ]:->

Вполне возможно. Еще я приводила пример с фениксом Дамба, так как он следит за Амбридж и хоть это и не написано, но мне кажеться очевидно, что амбридж не знает что за ней следят. Ну и конечно из высказываний Покибора, следует что ни я ни вы не имеем право строить гепотезы и " фантазировать " %) Так что вы не имеете право предпологать и "гипотизировать" (не ну конечно можете... иначе бред получаеться. Но почему то Покибор этого не видит ) =prankster2=
Вернёмся к вашей гепотезе: если Дамбу не известно обо всех секретах, то он не может следить там, например до 4 книги в "выручай комнате". Да и на карте мародёров она не появляеться.

А вот это уже очень интересно! Что эта карта показывала близнецам над именем Квирелля? Вы думаете они бы не заметили два человека в одной точке? Ведь Кверелль всё же учитель. Хотя практически ни кому не известно настоящие имя Лорда. Ну и конечно так как мне запрещают заикаться о фенексе, то я буду настоящей козявкой и " вы не имеете право говорить о том что не было в книге! " =lolbuagaga=
По мойму в одной из книг или интервью Ро исходит что Лорд не сразу был в тюрбане Квирелля, как найду ссылку, тогда дам вам.

Почитайте сполер. Нынешнея геометрия не являеться "геометрией эвклида " . А вот про Эйнштейна не надо. Уже показоно, что не все его выводы действуют так как они описаны... Насчёт скорости света, это нечто, что нам еще не известно досканально... Так что давайте не будем влезать в дебри о которых мы и понятия не имеем, об этом могут спорить только "астро-физики" которыми мы не являемся. Хотите я могу вам дать ссылку на фр. журнал, где говоритсься о новых испытаниях и наблюдениях, которые противоречать Эйнштейну.

Повторюсь, дело идёт о ваших выводах, а они не могут являться аксиомами. только теоремами и гипотезами, как и все наши. Полдня сегодна потратила на геометрию и аксиомы (поиск инфы в сети) - очень много есть интересного, о чем мы и не подозреваем.

Зы... я ваши теоремы опровергла.... Докажите, что я не права.

Pokibor, не переживайте не забыла я про вас, просто вас опять много, а я одна, хоть после прочтения соседне темки я убедилась что вы будете спорить до бело колене, не проверяя даже верность ваших слов:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Serna Ulfrsen @ May 22 2007, 06:38)

Книги каких писателей и поэтов не смогут понять дети, ИМХО: Достоевский, Лев Толстой, Чехов, Булгаков, Ницше, Гете, Стендаль... (список очень большой)

Цитата (Pokibor @ May 22 2007, 07:01)

По моему, я уже свое мнение написал. Книги приведеных Вами писателей дети не смогут понять вообще.

Вообщето речь шла о сказках и если вам не известно, что эти авторы так же писали сказки, то постыдились бы... Хотя насчет Булгакова, эт перебор, насколько мне известно сказок он не писал. Могу добавить еще: Сент Экзюпери " Маленький Принц ", почитайте, книга меньше ГП и ФК, но там столько выводов и обсуждений можно зделать ( и сколько уже по всему миру её разбирали, что она затмевает все БИ и теории после 6 книг Ро.)

Чем хорош наш спор, тем что например я узнала много нового, мы сообща наткнулись на какие то новые выводы и т.д. А вы?

Додано через хвилину

Вообщето речь шла о сказках и если вам не известно, что эти авторы так же писали сказки, то постыдились бы... Хотя насчет Булгакова, эт перебор, насколько мне известно сказок он не писал. Могу добавить еще: Сент Экзюпери " Маленький Принц ", почитайте, книга меньше ГП и ФК, но там столько выводов и обсуждений можно зделать ( и сколько уже по всему миру её разбирали, что она затмевает все БИ и теории после 6 книг Ро.)

ППКС. Хотя спор может привести к очень многому, вот я например много чего нового узнала... ;)

Это не имеет значения. Всё равно ты молодец. O:-)
А то что два человека пришли к одному и тому же, а третий полностью принял, говорит о том, что предположение психологически очень достоверно. :)

От Покибора согласия ждать придётся очень долго. :D

Дружище, не всякий постулат является аксиомой. Только тот, который не требует доказательств. :D

Действительно это абсурд. Но мы такие требования и не выдвигали. ;) Мы просто вам ясно указали, что такое аксиомы. Аксиомы не доказывают. О них договариваются. :D
Абсурдно называть постулаты БИ аксиомами. Вот единственное, что мы хотели бы довести до вашего сведения. :D

Аксиома не обязана быть правильной.
Аксиому принимают ВСЕ в рамках определенной логической системы. Как я уже говорил все аксиомы геометрии признаются всеми без исключения геометрами мира. :D

Эквивалент Аксиомы параллельности Евклида:

То есть в планиметрии принят пятый постулат, а в геометрии Лобачевского используется другая аксиома. Понятно? В каждой системе свои аксиомы.


Никто не требует соглашаться с Эйнштейном. :D Эйнштейн по сути создал новую науку. И он принимает некие допущения. Кто занимается квантовой физикой, тот их принимает, как миленький. :D А для классической механики они не помеха. Законы Ньютона попрежнему актуальны и имеют практическое значение в своей сфере. Кстати, допущения Эйнштейна уже доказываются. :D

http://www.astronet.ru/db/msg/1207662

В нашей теме, как в определенной логической системе, мы можем договориться о своих аксиомах. Кроме этого есть аксиомы, которые не вызвают ни у одной из сторон сомнения. К примеру, мы все согласны, что Волд находился в тюрбане Квиррелла. Но не все, например, согласны, что Дамблдору об этом было известно на протяжении всего учебного года.

И напоследок:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятый_постулат
Очень в тему. Пора бы вам понять, что многие вещи по нашей теме невозможно доказать в принципе. Мы здесь можем заниматься лишь допущениями. У нас здесь всего лишь логическая игра. :) Тем более сторонники БИ вдруг резко заявили, что в седьмой книге не будет никаких подтверждений их замечаетельной теории. Раньше такого не говорилось. Но как только до выхода книги осталось пару месяцев, то...
Впрочем это не упрек новым сторонникам. :D Вы никогда не заявляли, что будут подтверждения. :)

Я так не считаю. :D
Просто вы должны понять разницу между математической логикой в которой используется точный язык описаний и четкая семантика и нашими рассуждениями, которые основаны на различном мировозрении, опыте и прочем.
Я считаю уместным называть вещи своими именами, во-первых. Во-вторых, соблюдать неписанные правила полемики. Например, не называть чьи-то аргументы нелогичными потому что они не соответствуют вашим личным представлениям о логике. Попытайтесь понять простой факт, что мышление всех участников темы отличается. :D

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Ayl_rod_Merlina, вообще-то некоторые аксиомы пытались доказать. Ваш любимый пятый постулат, например. :D Вы уверены, что аксиому нельзя доказать? :D с чего вы взяли? Мы можем с вами договриться о чем угодно и это будет аксиомой в данной теме. И однажды может оказаться, что мы все были правы в каком-нибудь предположении. O:-)
Так я с вами согласен. что теоремы доказывают на основе аксиом. Только ведь тезисы БИ не аксиомы. И фраза не может быть истинной.
потому что фразу толковать можно по разному. А вы почему считаете именно свое толкование правильным. Для начала мы должны придти к общей логике. :D
Додано через 2 хвилин

Правильно: нельзя доказать и опровергнуть. :) Объясните это Пакибору, пожалуйста. :D