Сторінки: (325)  % « Перша ... 256 257 [258] 259 260 ... Остання » ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

Большая Игра профессора Дамблдора.

, Теория, многое объясняющая
Згорнути питання Ваше отношение к Большой Игре:
Полностью согласен с авторами идеи 159 ]  [34.42%]
Согласен, но считаю, что авторы увидели слишком много, даже то, чего не существовало. 95 ]  [20.56%]
Согласен, но считаю, что авторы не смогли полностью охватить БИ, она намного шире и участников больше. 34 ]  [7.36%]
В основном согласен, но некоторые пункты не поддерживаю. 62 ]  [13.42%]
Не согласен, хотя часть событий можно обьяснить какими-то планами Дамблдора. 46 ]  [9.96%]
Никак не отношусь, но чтиво занимательное. 33 ]  [7.14%]
Абсолютно не согласен. 33 ]  [7.14%]
Усього голосів: 463
Гості не можуть голосувати 
Pokibor
Дата May 25 2007, 10:47
Offline

Магистр Ордена Тени
********
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3398
Користувач №: 24444
Реєстрація: 29-December 06





Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)
%) Да ! Но доказательство то построено всё на 3 аксиомах, которые очевидны и неопровержимы. А ваши "аксиомы" для многих не очевидны и не доказуемы.... точнее опровергаемы.

Сожлею, но единственной моей аксиомой является та самая цитата из книги. Разве что в 5 утверждении используется еще пара фраз из той же книги.

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

Короче это к тому что вы придумывать свои действующие лица, на присутствие которых в тех или иных местах нет и намека в каноне. Короче вы сам себе сейчас противоречите.

Перечитал два раза - нигде нет намека на присутствие какого-то лица где-то, где оно не присутствовало в книге. Про тюрбан, извините замолчите и забудте, ибо нигде в моих утверждениях про него нет ни слова (хотя уже есть... он туда отлично впихивается, оказывается...)! Все мои утверждения - прямое и доказаное следствие из цитаты из книги.
А вот Ваше утверждение о фениксе основано только на Вашей фантазии, ибо ни одного доказательства того, что он вообще где-то летал в 1 книге, Вы не привели.

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)
вот опровержение: докажите мне что это не правда и тогда всё станет ясно.
Опровержение 5 постулатов Pokibor


Ура!!! Наконец-то!!! Что-то более-менее четкое и систематизированное!!! Давно бы так!!! Спасибо!!!
Правда, я ВСЕ выводы уже расписывал, и Вы их не опровергли, а теперь просите фактически их повторить. Ну да ладно, мне не трудно. Только отличайте четкий логический вывод, построенный на цитате из книги, от вывода, основанного на предположении о летающим везде фениксе (это я про Вашу теорию говорю).

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

1) Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри, что бы его чему-то научить.
И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. цитата из книги. Теперь скажите мне ГДЕ слова Дамблдор сознательно рисковал моей жизнью и он это делал, потому что хотел нас чему-то научить. Из цитаты только ясно одно: что возможно Дамб хотел, чтобы Гарри это сделал. Дальше это ваши выводы, а не слова Ро...

Во-первых, если Вы забыли, я переформулировал утверждение в "Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри с некой целью". Так что про конкретно цель научить пока забудем.

Итак:
a) цитата: "он на самом деле догадывался о нашем плане"
b) Следовательно, Дамблдор знал, что трио пойдет к ФК с целью защитить его от Квирелла
c) цитата: "Ты думаешь он хотел на самом деле, что бы ты туда пошёл/это cделал"
d) Следовательно, Дамблдор хотел, что бы трио добралось до ФК
e) факт: у ФК трио ждал Квирелл
f) факт (признаный Вами): Дамблдор знал, что Квирелл хочет похитить ФК
g) из (b + d + e + f) следует, что Дамблдор хотел, что бы у Философского Камня состоялась встреча хотя бы Гарри и Квирелла
h) не правда, но "условие по умолчанию", которое Вы считаете верным: Дамблдор не знал, что под тюрбаном у Квирелла Волдеморт
i) факт: защита Гарри работает только против Волдеморта
j) из (g + h + i) следует, что Квирелл спокойно мог убить Гарри, а, значит, Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри.

Замечание:
если считать h не верным (как оно и есть на самом деле), то получаем утверждение: Дамблдор знал, что у ФК Гарри не встретится отдельно с Квиреллом (против которого защита не работает), а встретится с Квиреллом + Волдемортом в одном теле (против Волдеморта защита работает). Данное утверждение говорит о полном знании директором всей ситуации и сводится, разумеется, не к риску жизнью, а к расчету всего произошедшего у ФК. При признании Вами подобного утверждения я готов выкинуть (1) на свалку истории, т.к. на самом деле риска жизнью Гарри нигде в БИ не было (назовем это утверждение 1*).

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

2) Дамблдор осведомлен обо всем, что происходит в Хоге, в той или иной степени. Нет ни одного события, о котором Дамб не знал бы вообще ничего.
Если не известны все секреты, то и не везде может следить... А вы вот мне скажите как Дамб может обо всём знать? О том что он знал, что троица вошла в "тренеровочный комплекс" - я уже привела пример, как он об этом тог узнать.
И самое главное, если он обо всём знает. а как же Василиск?
Короче пока эти два утверждения не опровергнуты, мы не можем брать Директор более-менее в курсе всего, что происходит в Хогвартсе за аксиому.

К сожалению, Ваша цитата говорит именно что Дамблдор "не будет утверждать, что знает все секреты Хога". Она не говорит о том, что он на самом деле не знает все секреты Хога. Более того, в моем утверждении ясно написано слово "событие". Событие - это не место и не объект, а именно некое проишествие (в то время как секрет Хога - это, очевидно, место - потайной ход там, комната и т.п.). И подтверждается мое утверждение в один шаг цитатой
"он более или менее в курсе всего, что здесь происходит".

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

3) Дамблдор специально показал Гарри зеркало и послал плащ.
Нет. Которко и ясно. Вопервых Рон и не заикался о мантии, во вторых Гарри нашёл зеркало случайно. И из цитаты очевидно только одно: присутствие зеркала около камня не случайно.

Опять напомню, что я переформулировал это утверждение в Дамблдор специально показал Гарри принцип работы зеркала и послал плащ" (Вы хоть историю нашего общения помните это здесь?)

a) цитата: "он хотел на самом деле, что бы ты туда пошёл/это сделал? - спросил Рон. – И послал тебе плащ-невидимку и (всё) прочие"
b) цитата: "Не думаю, что это было случайностью – то, что он позволил мне открыть/обнаружить, как действует Зеркало. Это немного похоже на то,что он признаёт за мной право противостоять/выступить против Волдеморта лицом к лицу"
c) из (a) следует, что плащ-невидимка был послан специально для того, что бы Гарри что-то сделал. Вывод в один шаг.
d) из (b) следует, что узнавание секрета зеркала было неслучайным, и изначально связано со встречей с Волдемортом.
e) из (c+d) следует даже чуть расширеное утверждение - плащ был послан специально для того, что бы трио реализовало свои замыслы, при чем директор хотел, что бы они их реализовали, и узнавание секрета зеркала специально было утроено для финальной встречи Гарри с Волдемортом.

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

4) Дамблдор знал еще на Рождество, что в конце года Гарри встретится у камня с Волдемортом (вытекает из неслучайности истории с зеркалом и прямого упоминания имени Волдеморта в цитате).
Так как вытикает из зеркала. Вначале докажите, что он нашел зеркало не случайно. Насчёт Лорда, а кого еще то упоминать в цитате Гаррику? а? Он же с Волдом встретился, а не с Квиреллем (тот был всего лишь пешка)

a) факт: Гарри узнал секрет зеркала в район Рождества
b) из (3 + a) следует утверждение, т.к. секрет зеркала был рассказан специально для организации встречи с Волдом.

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

5) Дамблдор знал все о Квирелле (он умнее Снейпа) и о пьющем кровь единорогов Волдеморте в лесу (он может сложить 2+2).
Вы это даже не пытаетесь доказать. А эти выводы высосаны из пальца и основаны на первых 4 заявлениях, которые я опровергла. ]:-> Вы хоть докажите свою правоту вначале.

Первое (про Квирелла) Вы уже признали ранее. Хотите взять свои слова назад?
Второе:
a) цитата из речи Хагрида: "– Глядите, - проговорил Огрид. – Видите на земле? Светится? Серебряная такая? Это кровь единорога. Кто-то ранил единорога… Второй раз за неделю. Прошлую среду уже нашел одного мертвого."
b) факт: Хагрид, МакГонагалл и Филч знали о наказании трио
c) факт: наказания, подобного походу в лес, больше не было. Даже когда Гарри и Рон прилетели на машине (а это куда более серьезное правонарушение), они отделались куда более легкими наказаниями. А тут Филч просто светился от счастья.
d) из (2 + a + b +c) следует, что Дамблдор все знал (как про единорога, так и про наказание) и как минимум был не против наказания.
e) практически факт: Дамблдор умный, а потому свойства крови единорога ему наверняка известны.
f) из (2 + e) следует, что кровь единорога пьет Волдеморт. Если бы кому-то еще в лесу понадобилось поддержать жизнь даже ценой страшного проклятия, то Дамблдор, исходя из (2), что-то бы об этом слышал.
g) ну и на закуску: из того, что Хагрид сразу обратил внимание ребят на кровь единорога, следует, что он (а значит, и Дамблдор, и все) отлично знали, что Волдеморт именно сейчас вышел на охоту.

Про Ваше заявление чуть попозже - сейчас я устал. Только замечу, что Вы мои доводы не опровергли, а фактически попросили заново пояснить их логический вывод. И опровергать я сейчас прошу четко, написав, какой Вы логический переход чем опровергаете. Без такой конкретизации я опровержения не приму. И уж тем более не приму пространные рассуждения о смысле всего сущего.

P.S. Hattori, Ваши выводы слишком сложны для них. Как видите, тут народ даже простейших логических переходов не понимает...
P.P.S. Да, по поводу голосования. Я с БИ "Согласен, но считаю, что авторы увидели слишком много, даже то, чего не существовало." Правда, не сказал бы, что слишком много, но кое что вполне могло быть случайностью, а не спланировано Дамблдором (это даже сами авторы в некоторых местах признают). Короче, я витаю где-то между первым и вторым пунктом, и выбрал второй как менее жесткий :p .
^
Pichuga
Дата May 25 2007, 10:56
Offline

Новичок
*
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3
Користувач №: 28975
Реєстрація: 25-May 07





разрешиет вклиниться в дискуссию.
vorobichek
Давайте разберем ситуацию с зеркалом. С учетом разных мнений двух сторон.
1. Гарри бродил ночью по замку (смотрим на мир глазами Гарри – он под мантией его никто не видит и он не будет наказан за нарушение правил)
2. Гарри случайно (происходящее глазами Гарри) оказывается в комнате, где находится зеркало.
3. Гарри видит в зеркале то, что видит и ходит смотреть на это несколько ночей.
4. В очередной раз, придя к зеркалу Гарри случайно (исходим из этой трактовки) сталкивается с Дамблдором, находящимся в этой комнате. А вот здесь возможны варианты развития событий. Дамблдора(АД) не видит Гарри(ГП), т.к. АД не видим, но ДА абсолютно точно видит ГП. И вот различные варианты:
A. АД так и не показывается ГП, но, понимая важность зеркала и его опасность для маленького ребенка сразу же после ухода ГП от зеркала распоряжается или делает это лично, но уносит зеркало из комнаты. Тогда ГП в очередной раз придя в комнату просто не находит зеркала. Он может, конечно, попытаться его разыскать, но с определенной долей вероятности сделать ему это будет трудно, хотя бы потому, что замок то он еще знает плохо
B. АД показывается ГП, но как директор школы, знающий ее правила наказывает факультет ГП за провинность ученика, бродящего по замку ночью. Не объясняя ничего по поводу зеркала, сразу же после ухода ГП от зеркала распоряжается или делает это лично, но уносит зеркало из комнаты.
C. АД показывается перед ГП, не ругает за гуляния по замку ночью, не удивляется мантии невидимки, наблюдает за ребенком не первый раз, рассказывает ему секрет зеркала, предупреждает, что унесет зеркало
5. Книгу все здесь присутствующие читали, развитие событий знают. Так почему же директор Хогвартса поступает так как он поступает? Зачем рассказывать секрет зеркала, если оно все равно будет перенесено в другую комнату? Для общего развития? Если предположить, что это важно для осознания ребенком того, что он видел (в зеркале), то почему не рассказать об этом зеркале всем ученикам? (АД как директор может попросить любого из преподавателей как бы невзначай рассказать на своем уроке о подобном зеркале :)) Наверно потому, что зеркало это все-таки секрет.. Но тогда опять же зачем рассказывать ребенку как действует это зеркало?

Додано через 4 хвилин
и собственно в продолжение
vorobichek писала
Цитата
Он сделал так, что бы жаждущий камень украсть не мог видеть камня, а жаждущий спасти мог. Т.е. получаеться, что Гарри он доверял. Почему? Да вон мальчик разве золото увидел в зеркале? Нет! Родителей. А таким можно доверять.

Доверял встречу с Вол-ле-Мортом? И не когда-то там, а именно в школе, ведь зеркало спрятано в ней. Мальчику, ребенку… Да, гуманизм так и прет

Цитата
Гарри продолжает: Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. хм.... сложная фраза.... Насчёт встретиться с кем то у камня: да Дамб признал за Гарри это право, так как поставил зеркало, зная что ребёнок найдёт сразуже решение. Только вот он еще знал и понял , после того как Гарри расказал, что он увидел в зеркале, что он может доверять Поттеру. Он понял, что если троица во главе с гарри пойдут за камнем, то что бы спасти его, а не просто для себя или в футбол поиграть. Поэтому получаеться что : Дамб признавал за Гарри право встретиться с тем кто пойдёт за камнем лицом к лицу. То что понял Гарри. Почему он сказал Волд? Потому что имено он был перед камнем, если бы был кто другой, он бы назвал другое имя. Так как мы обсуждаем только цитату, то ни каких других выводов я ни имею право делать. В том числе, что Гарри был прав универсально сам не зная этого, что Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. Так как Дамб знал о пророчестве.


Пророчество пророчеством, но в нем помимо встречи невзначай говориться и том, что один должен умереть от руки другого (можете, конечно, разобраться в тонкостях перевода, но про смерть там точно, что-то есть). То бишь исходя из ваших рассуждений Дамблдор признал в этот самый момент за 11-летним мальчиком право встретиться и попробовать, что называется здесь и сейчас исполнить пророчество. Так что ли? Я полагаю, Вы не это имели ввиду, но тогда зачем директору позволять сейчас Гарри встречаться с Волдемортом? Зачем? Разведка перед боем? Но ведь это и называется тренировка, репетиция, обучение, испытание, как хотите так и называйте. А следовательно на данном этапе за Дамблдором можно признать наличие у него определенного плана развития событий у зеркала, и, наверно, это очевидно определенный контроль за ними.
^
critic
Дата May 25 2007, 11:29
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Орлокрыл @ May 25 2007, 05:23)
КРИТИК!!!Как я рад тебя здесь видеть!!!
Pokibor, пока сторонники Би не смогут нам доказать, что Гарри спеециально случайно нашел зеркало, и что еще мог сделать Дамблдор, кроме как рассказатт, что это такое и почему с этим надо завязывать, мы не сможем обсуждать все дальнейшие события. Кстати, Вы ведь не ответили, значит, у вас нет ответа?
И "аксиомы БИ" не являются всем очевидным фактом, может, лучше назвать их постулатами?

А я рад, что вы ещё не свихнулись от этого спора. :D

Аксиомы в нашем случае, это то, что принимают обе стороны. В данной теме об этом уже не раз говорилось. Например, аксиомой является, то что Дамблдор директор Хогвартса. Одна сторона не имеет никакого права навязывать свои аксиомы. Это уже клиника.
Вот, к примеру, две геометрические аксиомы:

А- I 1 . Какова бы ни была прямая, существуют точки, принадлежащие этой прямой, и точки, не принадлежащие ей.
А- I 2 . Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.


Эти утверждения не надо доказывать, потому что все геометры мира с этим согласны. Если бы половина геометров с этим не соглашались, то данные утверждения не были бы аксиомами.

Прежде чем болтать об аксиомах, предлагаю сторонникам до конца понять, что это собственно такое. :)

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)
Да ! Но доказательство то построено всё на 3 аксиомах, которые очевидны и неопровержимы. А ваши "аксиомы" для многих не очевидны и не доказуемы.... точнее опровергаемы.

Вот именно. Теоремы бишников доказаны мнениями из БИ. :D

Цитата
АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин «аксиома» использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение «общая идея», т.е. идея, принимаемая всеми за истинную, понимая под этим аксиому абстрактного содержания, а также термин «требование» (лат. postulatum), т.е. утверждение, имеющее конкретное геометрическое содержание, которое требуется принять без доказательства ради последующего рассуждения, воздерживаясь от его оценки.
http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001516/1001516a1.htm

Проще говоря:
Аксиома это общепринятое утверждение. Уважаемые оппоненты, ваши "аксиомы", никто не принимал. Если вы считаете себя "ВСЕМИ", то вам смело можно ставить диагноз :D
^
Pokibor
Дата May 25 2007, 11:39
Offline

Магистр Ордена Тени
********
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3398
Користувач №: 24444
Реєстрація: 29-December 06





Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)
Гарри опять продолжает: И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. ППКС с Гарри. Это я уже объяснила постом выше, насчет научить тоже - ведь дать побробывать это тоже педогогика. Но вот только не согласна я с заявлением БИ что было всё подстроено с самого начала и что троице этот год был как бег с препядствиями.
Мальчик продолжает: Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало. Конечно не случайность, во первых не фиг в него пялица, да и зеркало то оказалось после их разговора там. Дело в том что Дамб расказал Гарри как оно действует, а потом спрятал в нём камень. Но пряча его он понимал, что если однажды до него доберёться Гарри, то тот сразу поймёт что да как. Т.е. если бы директор в никакую хотел не только что бы его не взял кто то жадный, но и Гарри - то не ставил бы зеркало. Он зделал так , что бы жаждущий камень украсть не мог видеть камня, а жаждущий спасти мог. Т.е. получаеться, что Гарри он доверял. Почему? Да вон мальчик разве золото увидел в зеркале? Нет! Родителей. А таким можно доверять.
Гарри продолжает: Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. хм.... сложная фраза.... Насчёт встретиться с кем то у камня: да Дамб признал за Гарри это право, так как поставил зеркало, зная что ребёнок найдёт сразуже решение. Только вот он еще знал и понял , после того как Гарри расказал, что он увидел в зеркале, что он может доверять Поттеру. Он понял, что если троица во главе с гарри пойдут за камнем, то что бы спасти его, а не просто для себя или в футбол поиграть. Поэтому получаеться что : Дамб признавал за Гарри право встретиться с тем кто пойдёт за камнем лицом к лицу. То что понял Гарри. Почему он сказал Волд? Потому что имено он был перед камнем, если бы был кто другой, он бы назвал другое имя. Так как мы обсуждаем только цитату, то ни каких других выводов я ни имею право делать. В том числе, что Гарри был прав универсально сам не зная этого, что Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. Так как Дамб знал о пророчестве.

Опровержения:
1) По Вашему рассуждению узнавание Гарри секрета зеркала никак не связано со встречей Поттера с Волдемортом. А исходя из цитаты (док-ва моих утв. 3 и 4), это не так.

2) Желание отпрвить трио за камнем вне зависимости от того, кто за ним пойдет, практически равносильно вынесению трио смертного приговора. Во-первых, из всего трио защита есть только у Гарри. Во-вторых, и эта защита работает только против Волда. Следовательно, либо Дамблдор был уверен, что у камня Гарри будет ждать именно Волдеморт и никто иной, а Рон с Гермионой завязнут по пути, либо это был абсолютно необоснованный риск жизнями всех троих. То есть, если принять Вашу версию, как раз и получается, что Дамблдор необоснованно подверг трио совершенно реальной смертельной опасности. Значит (та фраза, которую Вы так любите выговаривать!) Дамблдор - монстр.

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)

Насчет феникса - докажите мне , что это не могло произойти!

Докажите мне, что Волдеморт не может оказаться Воплощение Саурона, кольцо Марволло - тем самым кольцом Короля-Призрака а Дамблдор, соответственно, Воплощением Гэндальфа. Докажите. А то ж я, чего доброго, последую Вашей логике и начну теорию строить, исходя из этого...

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)
Вы этим доказываете только мои слова. И?

И чем же это я доказываю Ваши слова? Тем, что теперь за трио будет постоянно бегать не феникс, а невидимый Дамблдор?

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 09:29)
Из вашего поста мне очивидно только одно, что вы не можете опровергнуть мою логику и поэтому со мной бесполезно говорить, так как вам кажеться что я всегда буду против БИ, что бы вы не сказали. Ошибаетесь - дакажите мне просто ваши постулаты с помощью фактов, событий в книги и то что остальной громаднейший кусок БИ имеет быть место, тогда я вам поверю. Вы и ваш преверженец уже не раз колебали моё мнение, только пока остаються громаднейшие пробелы. Так докажите их!
Если вы не ответите, значит вы признаёте что БИ - ложь. Будет очень жалко, так как это не доказано и всё может быть.

Я уже все доказал и Вашу теорию опроверг. Напомню только еще раз, что, пока Вы не признаете 5 моих утверждений, я не буду углубляться в БИ.

Кстати, должен сказать Вам спасибо! В процессе опровержения Вашей теории я нашел лишний аргумент в поддержку БИ:
Встреча Рона или Гермионы на первом курсе с любым темным волшебником была для них смертельно опасна. Встреча Гарри на первом курсе с любым темным волшебником, кроме Волдеморта (в той или иной форме) была смертельно опасна, ибо защита работает только против Волда.
Прошу Вас учитывать эти замечания в дальнейшем, так как, если в случае гарантированной встречи одного Гарри именно с парой "Квирелл-Волд-Два-В-Одном" действия Дамблдора можно объяснить просчетом ситуации и знанием о защите Лили, то во всех иных ситуациях Дамблдор не имел никаких оснований быть увереным, что результатом встречи не будут трупы детей.

critic
Как я уже написал (может, предыдушщий пост прочтете, прежде чем что-то писать), я за аксиомы принимаю цитаты из книги. Они не общеприняты, Вы хотите сказать?

Pichuga
Последнее Ваше замечание (про пророчество) - *thumbsup*. В точку! Ну и остальные очень верны! Спасибо за поддержку!
^
vorobichek
Дата May 25 2007, 12:04
Offline

Гордая Птица
*******
Стать:
Чудотворець III
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2780
Користувач №: 6300
Реєстрація: 31-July 05





Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
разрешиет вклиниться в дискуссию.

Без проблем, я даже очень рада, особено у вас не просто какое-то утверждение мыслей, но очень умные и последоватьельные здравомыслящее предложения. Hattori тоже. Респект вам обоим.

Pichuga, я понимаю, что читать всё не возможно, очень много. Но насчёт зеркала и "учение" Гарри я дала Pokibor пример из жизни, который вы можете прочитать здесь если хотите здесь, ну что бы вам не рыться на всех страницах.


Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
В очередной раз, придя к зеркалу Гарри случайно (исходим из этой трактовки) сталкивается с Дамблдором, находящимся в этой комнате. А вот здесь возможны варианты развития событий. Дамблдора(АД) не видит Гарри(ГП), т.к. АД не видим, но ДА абсолютно точно видит ГП. И вот различные варианты:

Нет не случайно там Дамб, а именно из-за того, что Гарри туда ходит и ходит, смотрит не отрываясь на своих родителей. Если поразмыслить, то получиться так: Гарри как обыкновеный ребёнок делает то что запрещено (все мы что то нарушали в жизни, шалили и т.д.) и тем самым натыкаеться на зеркало. Приводит туда Рона, который видит совершено другое не жели Гарри. Но у Рона и мысль не возникает возращаться. Кстате ведёт он себя страно... Короче они начинают драться за место перед зеркалом. Тут звук какой-то. Короче дятишек спугнули...
Из того, что сказал Дамб потом, получаеться имено он их спугнул. Так как он их тогда услышал: Рон видит кубок и значок старосты на себе, а Гарри всего лишь родителей(Когда Гаррика обнаружил Дамб, то ему сказал что уже знает, что видит Гарри и Рон в зеркале).
Т.е. он уже следил за Гарри, и причём пристально. Такая слежка меня наводит сразу же на мысль о Волде.
Не кажеться ли вам, что Дамб понимал, что следя открыто за Томом, он спугнул его и Том всё делал так, что бы в первую очередь Дамб не узнал что происходит.
Так как Дамб учиться на своих ошибках, он понимал, что такая откравеная слежка и с Гарри ни чего не даст, и не важне более человечен Гаррик в свои 11 лет, нежели Том в том возрасте. Но не следить Дамб тоже не может. Ведь он его то толком еще не знает, да и не известно как Гарри может воспринять этот новый мир. Т.е. Дамб разумно решает слидить в тихую, не вмешиваться и т.д.

Когда Дамб послал Гарри плащь, ему уже наверное известно, что Хагрид проговорился ребёнку про Пушка. И так как дети весьма сильно интересовались и пакетом с камнем, и кражей в банке, и теперь еще Пушок, который что то охраняет - не трудно догадаться, что скорей всего дети будут играть сыщиков, а не будут только те которым всё по баробану. Думаю Дамб предпочитает мыслящего Гарри, че большого пофигиста. Тогда почему бы не послать мантию-невидимку ему? Таким образом Гарри будет благодоря ей не виден окружающим и самое главное будет в этом уверен на 100%. Таким образом если он пересечёться с Дамбом, тому достаточно притвориться "нормальным не видящим волшебником".
Ну теперь история с библиотекой. Кому могло понадобиться рыться в резервах? Зная Флича легко предположить, что он просто так это не оставит и скорей всего доложил Дамбу сразуже. Дамб после такого конечно пойдёт проверять. А тут Гарри в это время сходил за Роном и они начали громко спорит около зеркала, чем привлекли естествено внимание скорей всего Дамба и Мисс Тэнь(кошки - не знаю как по русски).
Что делать Дамбу - ведь он слышит, что дети устроили спор, который может и до драки дойти. Особено хорош Рон: Дай посмотреть на меня любимого с кубком! %) Нормальный здравомыслящий человек просто спугнет детей, что бы прекратить глупый спор. Что Дамб и зделал.

Так .. После этого раза Гарри всё равно 3 раза возращаеться к зерклу и сидит перед ним. В последний раз Дамб решает прийти видимым и просто сидит в комнате и ждёт ребёнка. Тот приходит и даже не замечает Дамба садиться и снова смотрит на зеркало.

Пока нету и проблеска БИ. Дамб просто поступает как человек с большой буквы.
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
A. АД так и не показывается ГП, но, понимая важность зеркала и его опасность для маленького ребенка сразу же после ухода ГП от зеркала распоряжается или делает это лично, но уносит зеркало из комнаты. Тогда ГП в очередной раз придя в комнату просто не находит зеркала. Он может, конечно, попытаться его разыскать, но с определенной долей вероятности сделать ему это будет трудно, хотя бы потому, что замок то он еще знает плохо

Дамб в этот раз был видим, он сам об этом говорит Гаррику. Т.е. тот бы его всё равно заметил бы. Хотя может и нет... Просто так убрать зеркало не получиться:
во - первых Гарри его будет не устано искать
во - вторых он будет ужасно мучиться и будет просто не счастлив - ведь зеркало единственая возможность увидеть своих родителей и их ласку. Имено поэтому Гарри возращался каждую ночь к зеркалу. Т.е. убрать зеркало подальше ни чего тому ни сказав и не объяснив будет кощунствено. Лучше ему обо всём расказать, что бы он перестал жить прошлым.
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
АД показывается ГП, но как директор школы, знающий ее правила наказывает факультет ГП за провинность ученика, бродящего по замку ночью. Не объясняя ничего по поводу зеркала, сразу же после ухода ГП от зеркала распоряжается или делает это лично, но уносит зеркало из комнаты.

Садист Дамб %) вначале посылает мантию, зная что она будет использована на всякие "шалости" а потом Гарри за это очки снимает? o_O Нет если уж послал мантию, то и баллы снимать за мантию он уже зарание не собирался. Да и чем особо провинился Гарри? Нашёл зеркало в неположеное время...
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
АД показывается перед ГП, не ругает за гуляния по замку ночью, не удивляется мантии невидимки, наблюдает за ребенком не первый раз, рассказывает ему секрет зеркала, предупреждает, что унесет зеркало

Совершена согласна. Почему он зделал имено так, объяснила выше.
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
Так почему же директор Хогвартса поступает так как он поступает? Зачем рассказывать секрет зеркала, если оно все равно будет перенесено в другую комнату?

объяснила выше :) с точки зрения человека котоый работает с детьми.
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
Для общего развития? Если предположить, что это важно для осознания ребенком того, что он видел (в зеркале), то почему не рассказать об этом зеркале всем ученикам?

Если бы Гарри увидел нечто подобное, что увидел Рон, то тогда и объяснять ни чего не надо. Но то что видит Гарри, видят еденицы. И кстате было бы страно, если бы Гарри увидел себя в зеркале как Рон себя и при этом возращалься посмотреть на себя красивого: это бы означало бы что мальчик чуть не того %) Зачем объяснять всем ученикам, когда о зеркале известно еденицам и даже те которые увидели себя один раз, обычно не вернуться наблюдать за собой красивым.
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
Наверно потому, что зеркало это все-таки секрет.. Но тогда опять же зачем рассказывать ребенку как действует это зеркало?

Выручай комната тоже секрет? И? Исправила ошибку... не то хотела написать.

Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
Доверял встречу с Вол-ле-Мортом? И не когда-то там, а именно в школе, ведь зеркало спрятано в ней. Мальчику, ребенку… Да, гуманизм так и прет
честно говоря я не поняла. %) М... Вы о тоже считаете, что Дамб просто чёкнутый если принял в школу " опасного монстра " Ремуса Люпена? А кто знал что встреча имено будет и имено с Лордом? Дети вообще за Снеггом шли...
Цитата (Pichuga @ May 25 2007, 10:56)
Пророчество пророчеством, но в нем помимо встречи невзначай говориться и том, что один должен умереть от руки другого (можете, конечно, разобраться в тонкостях перевода, но про смерть там точно, что-то есть). То бишь исходя из ваших рассуждений Дамблдор признал в этот самый момент за 11-летним мальчиком право встретиться и попробовать, что называется здесь и сейчас исполнить пророчество. Так что ли? Я полагаю, Вы не это имели ввиду, но тогда зачем директору позволять сейчас Гарри встречаться с Волдемортом? Зачем? Разведка перед боем? Но ведь это и называется тренировка, репетиция, обучение, испытание, как хотите так и называйте. А следовательно на данном этапе за Дамблдором можно признать наличие у него определенного плана развития событий у зеркала, и, наверно, это очевидно определенный контроль за ними.

Нет. Три полседние фразы просто мои мысли, если взять все книги. Но это ни как не относиться к самой цитате. Я просто говорила, что Гарри не зная истины сказал её - а имено что Дамб должен доверять ему. Лорд здесь ни причём - так как он говорит о нём потому что имено его он встретил у камня. Было бы глупо если бы он назвал другое имя. Хоть и изначально троица охотилась на Севу.
^
Hattori
Дата May 25 2007, 12:11
Offline

I would love to see you out of control.
********
Метаморфомаг V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 4871
Користувач №: 16276
Реєстрація: 8-May 06





critic, Вам известно понятие аксиомы?
Аксиома - это теорема не требующая доказатеьств.
А что такое теорема?
Теорема - это утверждение, истинность которого доказывается строгим логическим способом.
У Нас есть известные и неизвестные в теореме. Но так же мы знаем результат.
Главная теорема звучит так:
"Альбус Дамблдор придумал все ловушки, спрятал ФК в Школе, подводил руками некоторых из своих подчинённых Гарри к тому, чтобы идти спасать ФК, подарил ему Плащ - с целью проверить на что годен Гарри Поттер и сможет ли он дойти до Камня и встретится с Волдэмортом лицом к лицу."
Эта теорема доказывается аксиомами, собственно, как и любая другая.
Теорема(Аксиома) №1 звучит следующим образом:
"Зеркало, стоящее в конце всех испытаний не нуждалось в защите, так как само является защитой камня, которую человеку с недобрыми намерениями в душе обойти невозможно."
Доказываем Теорему:
Альбус Дамблдор по его собственному признанию придумал гениальную идею, заключающуюся в том, что Камень из Зеркала сможет достать только тот человек, который захочет не использовать его, а просто найти.
Из чего вытекает, что все остальные ловушки, какими бы они не были сложными или лёгкими совершенно не имели смысла, ибо человеку с недобрыми намерениями "вскрыть зеркало" невозможно.
Поэтому Теорема №1 является Аксиомой.
Теорема (Аксиома) №2:
"Зеркало может стоять где угодно и у кого угодно и в более безопастном месте, чем третий этаж".
Существует кабинет Дамблдора, куда без пароля не войти, а на третьем этаже никаких паролей не было. Ни Гарри Поттер, ни Волдэморт в кабинет Дамблдора проникнуть не смогут, а по-скольку в кабинете Дамблдора зеркало - это просто зеркало, а на третьем этаже оно выглядит, как испытанием, то даже если Волдэморт выпытает у того же Хагрида пароль от кабинета Дамблдора - это будет бесполезным занятием, ибо Зеркало будет выглядет, как просто зеркало и на него никто не обратит даже внимания. И потом, какая разница. Пытать преподов насчёт секретов на Третьем Этаже или пытать их на пароль. Разницы никакой.
Как следствие, Теорема №2 так же является аксиомой.
Теорема (Аксиома) №3:
"Ловушки на Третьем Этаже по силам первокурсникам."
Аксиома. Ибо Доказано тремя первокурсниками, среди которых были два не самых отличника.
----
Можно еще кучу аксиом привести, но этих достаточно.
Идёт опять к Главной Теореме:
"Альбус Дамблдор придумал все ловушки, спрятал ФК в Школе, подводил руками некоторых из своих подчинённых Гарри к тому, чтобы идти спасать ФК, подарил ему Плащ - с целью проверить на что годен Гарри Поттер и сможет ли он дойти до Камня и встретится с Волдэмортом лицом к лицу."
Из Аксиомы №1 следует вывод, ловушки, стоявшие на пути к Зеркалу не имели никакого смысла, потому что в конце стояло Зеркало, которые с вероятность в 100% не отдало бы камень в плохие руки.
Из Аксиомы №2 следует вывод, что Зеркало должно было стоять в Кабинете Дамблдора, а не на Третьем Этаже Школы. Это очевидно и это более чем логично. Значит Зеркало стояло на третьем этаже из-за вывода, сделанного из Аксиомы №3 ниже.
Из Аксиомы №3 следует вывод, что Ловушки, которые были на пути к Зеркалу по силам, как Взрослым, так и начинающим Волшебникам, а по-скольку защищали Камень от Взрослого Волшебника и знали, что придёт взрослый Волшебник, то зачем делать такие лёгкие ловушки, которые по силу первокласснику. Это позволяет встретится у Зеркала Взрослому и начинающему Волшебнику.
Из этих трёх выводов делается Логичный Вывод с доказательной базой... Что:
Альбус Дамблдор придумал все ловушки, спрятал ФК в Школе, подводил руками некоторых из своих подчинённых Гарри к тому, чтобы идти спасать ФК, подарил ему Плащ - с целью проверить на что годен Гарри Поттер и сможет ли он дойти до Камня и встретится с Волдэмортом лицом к лицу. Чтд.


^
critic
Дата May 25 2007, 12:24
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Pokibor @ May 25 2007, 11:39)
critic
Как я уже написал (может, предыдушщий пост прочтете, прежде чем что-то писать), я за аксиомы принимаю цитаты из книги. Они не общеприняты, Вы хотите сказать?

Вы привели в качестве примера теорему Пифагора. Вам четко объяснили, что ваш пример не годится, потому что доказательство теоремы основывается на аксиомах.

Кроме этого было достаточно ваших постов, чтобы поднять эту тему. Все противники БИ вам лично на это не раз указывали. Пора было бы заметить. Если надо я могу поискать ваши посты с несуразными требованиями к оппонентам.

То что Дамблдор подсунул зеркало Гарри не может быть аксиомой по определению. Это просто вероятность. Есть ведь разница между вероятностью и очевидностью? Между аксиомой и постулатом? :)

Можно хотя бы согласиться, что цепочка предпосылок и допущений не есть доказательство? :D
^
vorobichek
Дата May 25 2007, 12:38
Offline

Гордая Птица
*******
Стать:
Чудотворець III
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2780
Користувач №: 6300
Реєстрація: 31-July 05





Hattori,
Цитата (Hattori @ May 25 2007, 06:55)
Пришлось мне прийти в эту тему после долгой паузы и надавать всем противникам агрументов.

Наконец-то аргументы, а не слова.... [:-}
Пораскинув немного мозгами я пришка к таким выводам:
Насчеё 1-5 ответ на этоти вопросы я дала Pichuga постом выше. Если мыслить как учитель / родитель. Лень писать 20 раз.. извените.
Цитата (Hattori @ May 25 2007, 06:55)
Зачем делать столько Ловушек, если можно поставить Зеркало в Кабинете Дамблдора и не париться ни о каких Волдэмортах.

Так в кабинет могут зайти все. Достаточно знать пароль... Этот пароль знают все учителя и не только. Шооо за бред Хаттори... %)
Цитата (Hattori @ May 25 2007, 06:55)
1. Хагрид знает, что Трио ищет Информацию по Фламелю. Об этом знает и Дамблдор разумеется сразу. Очевидно, Хагрид ему рассказал за чашкой Чая.
2. Дамблдор посылает Гарри плащ и пишет фразу "Используй правильно". И Гарри тут же надевает плащ и идёт в Запретную Секцию Библиотеки, где находит книжку, которая "зазывает Филча", что заставляет Гарри бежать из Библиотеки. Тут же Снейп прижимает Квиррела аккурат там где Гарри и "заставляет" Гарри идти в уже приоткрытую дверь, где находится Зеркало. (подчёркиваю - "приоткрытую" дверь, которая ведёт в комнату где находится то важнейшая "охранная система".

1 - ППКС
2 - А я и не заметила, что дверь была приоткрыта...и на самом деле. Почему? Может зеркало туда только что переместили. Или сквозники o_O
^
critic
Дата May 25 2007, 12:59
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Hattori @ May 25 2007, 06:55)
Ок... Пришлось мне прийти в эту тему после долгой паузы и надавать всем противникам агрументов.
Вот Вам Факты:
1. Дамблдор отдаёт Гарри плащ в то время, когда Трио активно ищет Информацию относительно Фламеля.
2. Затем Произошла ситуация с Филчем, Снейпом и Квиррелом, в которой поучавствовал и Гарри под плащом.
3. Затем Гарри, прячась от них, заходит в открытую дверь и встречается с Зеркалом.
4. Затем во время очередного свидания Дамблдор появляется и просиходит разговор, в котором Дамблдор рассказывает принцип работы зеркала.
5. Ну а уже потом, услышанное от Дамблдора помогает Гарри спасти Философский Камень.
Это были факты.
===
А теперь выводы.
Какие выводы делают ленивые люди, которые читают для галочки и которые считают, что читают они бульварное чтиво с банальным и трешевым сюжетом и им такие сюжеты нравятся.:
1. А Выводов-то и нет. Все прямолинейно.
Гарри увидел зеркало = Вауууу, прикольное событие в книге. и так далее.


1. "Дамблдор отдаёт Гарри плащ в то время, когда Трио активно ищет Информацию относительно Фламеля."

Дамблдор отдаёт Гарри плащ на Рождество, потому что считает, что тот может ему пригодиться. Вполне возможно для того, чтобы тот мог ходить по Хогвартсу ночами. Можно джае предположить, что он подталкивал Гарри к разгадке. Что он не прочь, чтобы тот открыл тайну ФК, сидя в библиотеке, а не залезая в хранилище. :D

2. "Затем Произошла ситуация с Филчем, Снейпом и Квиррелом, в которой поучавствовал и Гарри под плащом."

Затем Произошла ситуация с Филчем, Снейпом и Квиррелом, потому что на то и книга, чтобы в ней происходило что-то интересное. :D

3. "Затем Гарри, прячась от них, заходит в открытую дверь и встречается с Зеркалом. "

Гарри совершенно случайно натыкается на зеркало. Котрое там могло стоять еще с поконвека. Нам известно из книги, что Гарри не первый кто на него пялился и чуть не съехал. Дамблдору наверняка не впервые приходится объяснять принцип зеркала.

4. "Затем во время очередного свидания Дамблдор появляется и просиходит разговор, в котором Дамблдор рассказывает принцип работы зеркала."

Еще бы. Как же не рассказать. Это же очевидная необходимость для любого нормального учителя, котрый не хочет, чтобы ученик завяз в печальных воспоминаниях. Вся эта ситуация с зеркалом имеет философское значение. Мы знаем, что сама Роулинг потеряла мать и очень из-за этого переживала. Вот она этой сценой и хотела сказать людям, которые потеряли близких, что нельзя жить прошлым. Это один из самых важных эпизодов книги. Но его важность никакого отношения не имеет к БИ. :)

5. "Ну а уже потом, услышанное от Дамблдора помогает Гарри спасти Философский Камень."

Дамблдор не говорил Гарри, что из зеркала можно что-то извлечь физически. Он говорил только что зекрало может показать все что захочешь.

Это были факты. :D
^
Pokibor
Дата May 25 2007, 14:03
Offline

Магистр Ордена Тени
********
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3398
Користувач №: 24444
Реєстрація: 29-December 06





Цитата (critic @ May 25 2007, 12:24)
Вы привели в качестве примера теорему Пифагора. Вам четко объяснили, что ваш пример не годится, потому что доказательство теоремы основывается на аксиомах.

Я тоже основываюсь на аксиомах - на цитатах из книги. Если они не общепризнаны, то... о чем тогда мы вообще на этом форуме говорим?

Цитата (critic @ May 25 2007, 12:24)

Кроме этого было достаточно ваших постов, чтобы поднять эту тему. Все противники БИ вам лично на это не раз указывали. Пора было бы заметить. Если надо я могу поискать ваши посты с несуразными требованиями к оппонентам.

Поднимите. Я основываюсь на цитатах из книги и делаю четкие выводы, и от противников требую того же самого. Вот в последнем посте вообще все разобрал по шагам.

Цитата (critic @ May 25 2007, 12:24)

То что Дамблдор подсунул зеркало Гарри не может быть аксиомой по определению. Это просто вероятность. Есть ведь разница между вероятностью и очевидностью? Между аксиомой и постулатом? :)

Я и не говорю, что это аксиома. Это даже пока что не утверждение (я его вроде подредактировал, или Вы еще не заметили?). Но вот когда все признают, что утверждение доказано, его можно будет назвать аксиомой, Вам так не кажется?

Цитата (critic @ May 25 2007, 12:24)

Можно хотя бы согласиться, что цепочка предпосылок и допущений не есть доказательство? :D

Допущений, если они не общепризнаны - да. Но где у меня не общепризнаные допущения, покажите? Что Дамблдор умный - не общепризнано? Или еще что-то не общепризнано? А предпосылки - это не четкое определение. Предпосылкой может быть аксиома, допущение, вывод...
^
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (325)  % « Перша ... 256 257 [258] 259 260 ... Остання » Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.1206 ]   [ 26 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 22:32:44, 22 Nov 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP