Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

Понятно. :D Закрепляли инстинкт самопожертвования. Или это была тренировка правильного выбора? :D

Не это хороший аргумент. Имеется некая писательская логика. Да вот только я тебе ответил на это хоть ты и не заметил, что тебе это знать не дано. Ты не Роулинг. Ты можешь только предполагать и строить версии. Вот ты писатель. Так? И все в твоей книге подчинено твоему мировосприятию. Ну, возьми меня. Что по-твоему я буду в книге БИ выписывать? Так чего ты придаешь Ро свой менталитет?
Только не надо говорить, что Би единственное объяснение. Это уже ода корове, а не аргумент. Я бы с тобой не спорил, если бы считал так же.

Ну, ты даешь. :D
К примеру, тебе нравится одна женщина, ты её считаешь очень красивой. И говоришь, что нет на свете больше ни одной такой красивой девушки. Так вот если я приведу тебе ослепительную красавицу, то ты можешь посчитать её несимпатичной. Потому что у тебя свое личное представление о красоте. Мне теория БИ кажется бессвязной и бессмысленной. А тебе также все остальные. И что я должен делать в такой ситуации? :D
Ты что не понимаешь, что я тоже могу сказать, что разбил твои аргументы в пух и прах? :D
В пух и прах считается только, когда оппонент принял твои аргументы. Иначе это нонсенс.

Господи, Северина точно так же говорила. Знаешь когда Эйнштей создал свою теорию, то он её доказывал, и он должен был убедить все научное сообщество в её правоте. А ты ставишь с ног на голову. Мне вобще не нужна никакая теория. Ты что забыл, что я не защищаю никакие теории? Меня вполне удовлетлворяет поттериана, как она есть. А так называемые неувязки это или на самом деле неувязки или вовсе не неувязки, а особенности произведения. Как например рискованный турнир волшебников. Ведь можно тоже назвать неувязкой.
В какой нормальной школе будут рисковать жизнью учеников? Логично? Да. Но ведь это книга о магическом мире. И там все иначе.
еще называли неувзкой, то что директор не закрыл школу, когда в ней появился василиск. В реале её бы закрыли, но не в романе. Приходилось с пеной у рта это объясянть сторонникам.

А каким цветом выделять претензии, чтобы ты их заметил? Про шахматы я уже говорил. Два человека сказали, что это логично. Ты думаешь иначе. Я занялся психологическими аспектами сюжета. Ты называешь это общими фразами. :)
Насчет прораба я потратил кучу времени пытаясь тебе объяснить, как происходит озарение, как складываются в уме пазлы. Дело не в сложности. А что ключом может послужить даже неестественная улыбка, а озарение может произойти через приличный промежуток времени. Тут спор уже не о БИ, а просто надо хотя бы пытаться вникать полностью, а не ронять высокомерно: "Вас осенило по поводу не слишком сложных, вообще говоря, выводов насчет прораба через пару лет".
И ты же сам сказал, что Гарри обо всем догадался. Так он догадался или нет? :D И как это сочетается с вашим предыдущим утверждением?
Ты видишь противоречие или нет? :)

Ну и как ты читал мой пост, если не понял пример с грабителями. Я говорил, что Дамблдор считает их достойными принять бой. Но я не говорил, что он их совал в битву. Я же привел пример с пистолетом. Дамб дал плащ Гарри не для конкретной битвы, а на всякий случай. Это превентивная мера. Ну, вы же понимает, что Дамб не может все предвидеть. Не известно, что будет через минуту. И слова Гарри это только его предположение. Нам показано волшебное сообщество, которое пренебрегает мерами безопасности. Такова фактура книги.
Я устал это объяснять. То есть Дамблдор не трясется над учениками. Все идет своим чередом. Вы конечно скажете, что не может все пустить на самотек. Но по книге так и было. Ваше дело выдумывать какие-то интриги для оправдания этого. Вязть того же василиска.
БИ так все объясняет, что ситуация становится еще более абсурдной. Какая тренировка, если васек может убивать взглядом? ]:->

Я на этом форуме знаю девушку у которой очень хорошие родители. Так это чувствуется во всем знаете ли. А у тех кому не так повезло постоянно какие-то комплексы проскакивают.
Извини, мене просто плохо становится от этой логики. Я всегда думал. что чем лучше воспитатели, тем лучше для воспитуемого. А сторонники считают иначе, как я понял. Ну, про тщеславие это уже просто бред собачий. Есть куча детей кинозвезд и не фига они не тщеславнее простых смертных. Сколько я видел тщеславных. И все из низов вышли. Это не имеет отношения к звездности родителей или самого ребенка.
Гарри мог расти только у Дурслей, потому что кровь родни была защитой. Мне кажется, что Ро это специально придумала. потому что аргумент насчет тщеславия настолько слабый, что у всех вопросы возникали по этому поводу. Мне лично он кажется нелепым.

Я отвечал на пост Пикибора, который привел пример с родителями, которые запрещают дружить с неблагополучными.

Я наверное вас запутал своим словами. Так же как всех запутала Роулинг словами Гарри в конце книги. Имел в виду только его отношение к троице, а не допуск к бою. Дамб не ожидал, что так повернется дело. Его выманили в Лондон. Но по Би он там не был. короче сделали с него вруна. :D
А в принципе где-то он и допускал, что они схлестнулся. но верил в защиту Гарри не дооценил опасность. Я не говорю, что нет противоречий. Но в поттериане противоречий пруд пруди. Они особо никому не мешают наслаждаться книгой.

Ну, это логично. Надо было Гарри подсказывать. :D Да вот только какой интерес читать такой сюжет, когда за Гарри все делают?
Ты понимаешь, что БИ не устраняет противоречий? Гарри мог погибнуть от дракона или на кладбище. Вы это объясняете чисто надуманными доводами, а не доказательствами.

Что неужели непонятно, что если Гарри оказывается в ситуации, когда надо кого-то защитить, но при этом он может сбежать, то психологически у него нет выбора? :) Ну, ты подумай хотя бы немножко прежде, чем отвечать. :)

Я имел в виду, что она дает нам все ответы. А вам нужна для этого БИ.
Противники (по крайней мере, я) всегда готовы согласиться с убедительными доводами.
А раз с вашими не соглашаются - может, доводы не столь убедительны, а? :D

Ты сказал, что читал всю тему. То есть на четырехстах страницах ты не нашел ничего кроме "Дамб не может быть манипулятором просто потому, что он не может быть им никогда"? Ну, и кто из нас включает дурку после этого? А на последних страницах вообще ни одного аргумента что-ли не было? :D
Знаешь, история повторяется. Старое поколение точно так же говорило. С ними спорили Кошакири, Нора Ли, Эрини, Фрида, Орлокрыл, Шиджули и я. Это только самые активные участники темы. Но было еще десятка два периодических посетителей. Весь год тут долбались, как проклятые, а потом выслушивали слова: "не было ни одного аргумента". Знаешь это вообще. Вы можете не соглашаться с ними, но какого черта вы говорите, что не было аргументов? :)
Ты как-то в теме о Снейпе сказал "клиника". Я видел этот пост и у тебя были веские основания это сказать. А теперь у меня не менее веские основания сказать это тебе. :D

А я согласен с постом Критика. Все написано правильно( во всяком случае я так считаю) и логично. То, чо вы этого в упор не замечаете и не хотите понять только потому, что это не Би-пожалуста...
Вы все говорите о том, что ждете других теорий. Вам сколько уже разных предположений писали? Для вас они неубедительны. Для нас неубедительна БИ. Ничего пока больше писать не буду, пока что сказал Критик.

Предлагаю сторонникам БИ начать читать данную тему со страницы 7. Партию против БИ начинает вести Эрини. Надеюсь вы воспримите аргументы старой гвардии лучше наших. Когда началась тема у противников ещё были силы дотошно все доказывать, писать огромные посты. Потом энергия иссякла. Проходил месяц за месяцем, а ответ всё тот же: "мы не увидели ни одного логичного аргумента".
Ну, если не увидели, то займитесь своим зрением по системе Бейтса. :D

Нет, все равно не понимаю. Достойны принять бой - это как? У него по школе Волдеморт бродит, а Дамб ни слухом, ни духом? Еще и препятствия разрешил создать. Снейп его подозревает, а Дамб и в ус не дует? Но на всякий случай дает Гарри мантию и объясняет про зеркало.
Вы мне скажите, рассматривал Дамблдор возможность встречи Гарри с Волдемортом или нет? И если рассматривал, на что он надеялся? А если Волд не в рукопашную полезет (от которой Гарри защищен), а палочку применит - что тогда?

Причем тут это? Или вы хотите сказать, что у Гарри нет тщеславия? Другой вопрос, в какой степени оно у него присутствует и что повлияло на это. В контакте с Дурслями гарино тщеславие не имело ни малейших шансов развиться. А вот в положении Тома - вполне. Успехи кружат голову не только плохим людям, знаете ли.
В Гарри присутствуют черты как его родителей, так и Волдеморта. И какие возьмут верх - вопрос правильности воспитания.

Скажем, пытаются запретить. Но не факт, что у них это получится. Но можно действовать не напрямую, и тогда есть возможность, что ребенок сделает нужный тебе выбор.

А БИ снимает эти противоречия и не выставляет Дамблдора придурком. Допустим, директор не может следить за всеми учениками. Вполне это допускаю. Но что он не в состоянии это сделать в отношении конкретного человека, которому предписано спасение мира - не поверю. Особенно при том, что весь замок обвещан говорящими и перемещающимися портретами.

Вы по фильму судите или все-таки по книге? Гарри мог погибнуть от дракона только в случае, если бы сел около него.
Ни Дамблдору, ни Краучу гибель Гарри не нужна. И меры по обеспечению безопасности участников были приняты.

А какое это имеет отношение? То, что одна из альтернатив абсолютно неприемлема не означает того, что ее нет.
Вспомните "Основание" Азимова: там "манипулятор" Селдон так все спланировал, что в определенных точках правильный выход был ровно один. Но ведь это не означает отсутсвие возможности поступить по-другому. Просто в других случаях весь План разрушился бы.

Или нет желания. А насчет ответов в каноне - вы точно ничего не путаете?

Были. Но на них были приведены достаточно веские контраргументы. А в сухом остатке остается только вопрос веры.

Потому что аргументы, которые объясняют через авторский замысел, вмешательство высших сил и глупость Дамблдора не выглядят убедительными. По крайней мере, для меня. И я читал все обсуждения. Собственно, я и на сайт этот попал потому, что искал обсуждения по БИ. И в конце концов все аргументы против приходили именно к тому, что я написал. Потому что связного объяснения всех неувязок никем не давалось. Выдирался один момент (причем не основной, типа сцены на вокзале) и начиналось обсуждение. Вместо того, чтобы смотреть в корень.

Вот уж не соглашусь. Это можно сказать человеку, который твердит только "верю - не верю". В той теме именно так и было.
Вот ответь на вопрос: почему в финальной разборке Квирелл не использовал палочку? Я его уже неоднократно поднимал, но ответа так и не дождался. А мне кажется, что этот вопрос является ключевым в понимании первой книги. Потому что против Квирелла с палочкой у Гарри не было ни единого шанса. Он даже про экспеллиармус ничего не знал.
Только ответ желательно без "так было нужно Ро" и т.п.

Это была проверка для Рона. Ему предоставили выбор, и он сделал выбор. Выбор был правильным.

Нет, я подтверждаю свои слова конкретным примером. Так же могу привести в пример логичный и целиком продуманный мир Толкиена. Вы почему-то ограничились просмотром фильма по ВК, а между ним и книгой разница колоссальна.
Если Вы пишите книгу по принципу "рояль выпрыгивает из кустов", то это конкретно Ваши проблемы. Я исхожу из того, что хороший писатель сюжет продумывает до мелочей. И считаю Роулинг хорошим писателем, у которого в книге куда меньше ляпов, чем кажется на первый взгляд.

Вот я и пытаюсь от Вас добится альтернативного комплексного объяснения. Я не говорю, что БИ - единственное возможное объяснение. Я говорю, что БИ - единственное существующее объяснение.

Ерунда. Если опонент упирается, не может ничем опровергнуть выдвинутые аргументы, но и не хочет признать твою правоту, он тоже разнесен в пух и прах. Я на все вопросы против БИ ответил, и против моих ответов Вы ничего не написали. Вы не ответили на все вопросы относительно альтернативного объяснения странностей в книги.

Ты защищаешь теорию, что БИ неверна. Если тебя устраивает чисто поттериада вместе со всеми ее неувязками (а так оно и есть, судя по всему) - так и напиши! Я сразу же прекращу с тобой спор и перестану требовать каких-то там теорий. Если тебе не нужны никакие объяснения - отлично, это твое право! Тогда я сразу соглашусь - тебе лично БИ не нужна. Собственно, от того, правильна она или нет, тебе не будет ни холодно, ни жарко. Но тогда какой смысл спорить против нее?
Мне лично нужны объяснения всех неувязок, и я нашел их в БИ. Ничего альтернативного мне лично пока представлено не было, так что для меня БИ - единственное объяснение.

Ага, как школы и прочие подобные учреждения закрывают в реале, мы видим. В США закрыли школы после расстрела в Вирджинии? То-то и оно. А должны были, по Вашей логики, пока всех психов с пушками не переловят. Вот и тут так же. Кстати, что Дамб отлично знал, что ТК открыта и кто-то может погибнуть, подтверждается его фразой "Вопрос не в том, кто, а в том, как.", сказаной после парализации Колина. Кстати, мы опять видим, что при определеных обстоятельствах Дамб готов рисковать жизнями учеников. Но он принял меры. Хотя это уже БИ-2.

На все Ваши претензии я ответил. И про шахматы в том числе. Вы мне ничего не ответили так что, надо думать, эти аргументы приняли и признали. И я прошу нормальной теории, а не разброса фактов. Против логично построенной теории спорить куда легче, чем против набора выдуманных объяснений, каждое из которых пораждает кучу вопросов, на которые опять находятся объяснения (причем зачастую противоречащие первым) и так до бесконечности.
Я, если посмотрите, до второй иттерации свои объяснения непоняток в БИ не доводил. Все Вы принимали с первого раза. Ну, может, и не принимали, но не опровергали.

Противоречния нет. Я сказал, что Гарри в итоге может догадаться. Но сделает он это не раньше, чем ему исполнится 17 лет.
А на первом курсе Гарри, как верно было замечено, догадался до скелета БИ-1, но потом забыл эту свою догадку и не стал делать подобные выводы относительно скелета БИ-2. Это нам хорошо, прочитав 6 книжек, спорить, а Гарри в книгах ЖИЛ. И после первого года забыл все свои предположения о Дамбе, потому что проблемы с Дурсли опять начались и т.д. И потом уже не вспоминал, да и не думал о БИ. Но рано или поздно он может подумать и догадаться. Это как раз тот случай, когда все решает не логика, а Роулинг, ибо логично будет и так, и так.

Сколько сообщений на страницу?

С чего вы взяли, что не дует? Дует. Сделал зеркало сейфом. Дамблдор предпринимает шаги в рамках своего персонажа. А можно было кнечно вызвать срауз авроров и на этом завершить книгу. :)
родитель дает ребёнку пистолет, когда считает его достойным иметь оружие. Так и Дамб дал Гарри плащ. Он понимает, что в любой момент может нечто произойти. Что Гарри плащ может понадобится.
Конечно, рассматривает. Но он не подкидывает вырезки. И в книге он обрадовался, когда узнал, что Гарри всё сам вычислил. И естественно он много знал про его поведение. Ну, походил Гари ночью по Хогу. Его и днем могут убить спокойно.
Есть БИ или её нет, но фактом является то что Квирел ходит себе по школе. Равзе БИ тут что-то поясняет? А вдруг Волд захочет кого-то убить из школяров? Ни по БИ, ни без неё Дамб не трясется по поводу Квиррела. Вот такой он пассивный. :D
Дамблдор надеется на везение и на защиту матери. Он уже гворил в поттериане про старности судьбы, когда речь шла о спасенни Педигрю. Как вы это объясните? То есть все протекает не так как в мире магглов. И слова Дамба про Любовь, как пляшут по отношению к БИ? Каким образом любовь моежт что-то изменить? Значит все таки в мире магов события выстраиваются иррационально. Побеждает не сила, а воля к победе или самоотверженность или там любовь, что угодно, но не гарантировано, что мощь и сила волшебника. Гарри только и успевал натягивать нос Волду. Заметили? Это как объясняется? :D

Это кошмар. Как можно воспитание у Дурслей называть правильным? Я предлагаю не подымать больше этот вопрос.
Правильное воспитание дают правильные воспитатели. Вообще-то это явный баг Роулинг. Аж удивительно, что учительница этого не понимает.
Но мы в этом с вами не сойдемся, как я понял. я очень много думал о воспитании. Когда идет акцент на тщеславии человека, это означает, что автор вообще не понимает, что такое воспитание. Воспитание это целостный процесс. воспитывают человека, а не его тщеславие.
Но это уже спор пониманий. Логика у каждого своя. Это все равно, что биться головой о друг дружку.

Вот такой ответ и даст любой сторонник. а чтобы разобраться в воспитании надо иметь простой ум, а не хитросплетенный. Который простое делает сложным, а сложное простым.

Ну, следит он за ним. Ну и что? Они просто идут в подвал, когда надо. Портреты их что-ли за штаны хватать будут?

Нет именно по книге. Даже Рон сказал, что Гарри мог погибнуть. Тоже не убедительно? :D

Ну, если ты не понял, то ладно. :D

Сюжет вполне целостный и достоверный, как для меня. Таким же он явялется для миллионов. В любом случае ответы БИ ещё хуже. чем если бы их вообще не было.

Поймите неувязки на то и неувязки, что их невозможно увязать. А увязка через БИ вызывает у других вопросы. Это факт. Вас не устраивает поттериана, меня БИ. Для меня именно в ней один неувязки.

Чтобы не использовать заклятие. Я уже говорил в таком духе про полосу. Использование волшебства включит сигнализацию или другое волшебство.

Извините, а разве в БИ говорится, что Квиррел не нападал палочкой, потому что был подговорен Дамблдором? Я что-то пропустила? Читал неполный вариант БИ?

Во-первых, вполне возможна версия Критика, или там возможность блока заклинаний. И еще, вы забываете, что говорил Грюм на уроке ЗоТИ. Перечитайте, полезно.

А это Вы к чему? Вообще-то с Квиреллом ситуация очень интересная. Палочкой-то он не нападал, потому что ему Волд сказал действовать руками (я имею ввиду, когда Гарри уже забрал камень из зеркала), а вот почему он так сказал?
Самый очевидный вариант - потому что хотел понять, как Гарри удалось его первый раз развоплотить, и боялся, что авада опять отрикошетит. Потому же, когда Гарри начал ручками жечь Квирелла, понял, что, кроме как авадой бить, делать нечего.
Дальше интересный вариант - Гарри-хоркрукс и Волд знал это. Но этот вариант крайне маловероятен.
Ну и наконец - Волд хотел привлечь Гарри на свою сторону после того, как отберет камень. В принципе, очень оправдано - ребенок пока только на первом курсе, и его еще можно повернуть в нужное русло. Мне этот вариант кажется наиболее вероятным - Волд планировал после обретения ФК захватить Гарри с собой и потом уже его неспеша обработать.

Но вот эта ситуация с риском наложения смертельного проклятия как раз, похоже, и была некоторым просчетом в БИ Дамба. Не зря он потом сказал, что еле-еле успел вовремя появиться. Думаю, он расчитывал, что Гарри-Квирелл-Волд с зеркалом несколько дольше провозятся, и он появится как раз в момен обретения Гарри ФК, либо Дамба что-то задержало. Либо от Роулинг проблемы с ориентированием во времени унаследовал :) .

Извините, но тут я не понял, о чем Вы говорите. Пора бы уже изучить тег quote и начать приводить цитаты прежде, чем ответить на что-то. А тут такое нагромождение постов, что не разберешься.

Я о том, что вы так говорите, быдто просто в разные стороны авадой раскидываться. Вспомните, что об этом говорили Грюм(правда, лже-Грюм) и Дамб.