Сторінки: (325)  % « Перша ... 228 229 [230] 231 232 ... Остання » ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

Большая Игра профессора Дамблдора.

, Теория, многое объясняющая
Згорнути питання Ваше отношение к Большой Игре:
Полностью согласен с авторами идеи 159 ]  [34.42%]
Согласен, но считаю, что авторы увидели слишком много, даже то, чего не существовало. 95 ]  [20.56%]
Согласен, но считаю, что авторы не смогли полностью охватить БИ, она намного шире и участников больше. 34 ]  [7.36%]
В основном согласен, но некоторые пункты не поддерживаю. 62 ]  [13.42%]
Не согласен, хотя часть событий можно обьяснить какими-то планами Дамблдора. 46 ]  [9.96%]
Никак не отношусь, но чтиво занимательное. 33 ]  [7.14%]
Абсолютно не согласен. 33 ]  [7.14%]
Усього голосів: 463
Гості не можуть голосувати 
Pokibor
Дата Apr 23 2007, 12:23
Offline

Магистр Ордена Тени
********
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3398
Користувач №: 24444
Реєстрація: 29-December 06





Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 11:59)
Ayl_rod_Merlina, на ваши замечания насчет и зеркала, и полосы препятствий могу ответить одним ответом:
-Мы не знаем, когда зеркало появилось в комнате. Но вы не можете доказать, что его туда принесли специально.

Из чего сразу же вытекает, что Дамба хлебом не корми - дай только посмотреть, а не явится ли кто-нибудь в зеркало глянуть. Нет, ну какой странный Дамб - зеркало, значит, принес не специально, но при этом специально высматривал, а не явится ли какой-нибудь Поттер (ну совершенно случайно не явится ли!) в него посмотреть.
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 11:59)

-Вы думаете, Дамблдор мог просто запретить Гарри туда ходить? Нет, тогда гарри бы все равно пошел бы...Если хочешь, чтобы ученик что-то сделал-запрети ему это делать...Надо было обьянить, почему так поступать нельзя. Вот и обьяснил.

Ну-ну. А просто сразу убрать зеркало куда-подальше не додумался. Надо ж было дать Гарри три ночи к нему ходить, в т.ч. и с Роном, что бы потом, на третью ночь, наконец-то сказать - а не ищи его больше. Убрал бы сразу: Гарри бы пришел, зеркала нет, где его искать - неизвестно. Побродил бы, конечно, по замку, может еще минусов Гриффендору бы нахватался, и успокоился бы. Зеркала же он все равно бы не нашел!
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 11:59)

-Дополню свою идею: Для сохраниния камня сначала была создана полоса препятствий и поставлен Пушок. Потом, когда Дамблдор заметил Гарри у Зеркала, к нему пришла "замечательная идея", и он решил спрятать камень в зеркале, и переместил зеркало в конец полосы препятствий, потому что убирать полосу было бы неразумно. Плюс это дополнительное время.

Вот-вот. Именно из такого предположения делается единственный вывод, при котором БИ не является верной: Дамблдор - дибил. Если полоса препятствий не была расчитана на Гарри сотоварищи и не делалась в районе Рождества, то объясните мне, идиоту - на кого она была расчитана? На могущственного темного волшебника, смогшего обойти защиту Гринготса? Неужели Дамб думал, что мага, который смог вломиться в тщательнейшим образом охраняемый банк, смогут остановить какие-то идиотские фокусы, которые прошли первокурсники? Ссылаетесь на догадки Гермионы по поводу зелий? Да ладно! Нормальный темный маг послал бы загадку Снейпа куда подальше, и снес бы все барьеры к... в общем, Вы поняли. Либо обошел бы их еще как-то, что, кстати, Квирелл и сделал - зелья-то были нетронутыми. Про остальные препятствия я вообще не говорю - они проходятся на раз-два-три, и не говорите мне, что Авада, сносившая статуи в министерстве (вспоминаем статую кентавра, оживленую Дамбом), не разнесла бы шахматы МакГонагалл со всеми их фигурами, помешай они Квиреллу.
На кого, если не специально на Гарри сотоварищи были расчитаны препятствия, на кого? В том то и дело, что мы имеем простую альтернативу - либо БИ-1 верна, либо Дамб - идиот. Третьего не дано. Мне по душе первый вариант. Вам, видимо, второй.
P.S. Я уж не говорю о том, каким придурком должен быть Снейп оставляя около своей головоломки записку со способом ее прохождения. К ФК намечались групповые паломничества, что ли? Почему нельзя было просто запомнить сведения о зельях, нужно было обязательно придумывать загадку? Ну ладно, допустим, Дамб и Снейп боялись забыть. Так записали бы эту загадку и хранили бы записки при себе. Все. Зачем упрощать похитителю жизнь, оставляя рядом с препятствием загадку о прохождении онного? В общем, если БИ-1 не верна, то идиот не только Дамб, но и Снейп тоже. Бедные.
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 11:59)

-Давайте вспомним...Пушка успокивает любая музыка, любая. Не было бы флейты-использовали бы что-нибудь другое... И еще...Давайте не будем говорить, что чье-то мнение единственно правильное. Давайте будем толерантными.

Что касается флейты - а почему бы и не подарить? Музыка не любая успокаивает, уж наверное (ага, представляю себе Пушка, тихо спящего под бой барабанов или рок-н-рол!), так что флейта более чем уместна, что бы ребята не носились по замку в поисках музыкального инструмента, а сразу как поймут все, занялись делом.
^
Hattori
Дата Apr 23 2007, 13:00
Offline

I would love to see you out of control.
********
Метаморфомаг V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 4871
Користувач №: 16276
Реєстрація: 8-May 06





Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 11:59)
И еще...Давайте не будем говорить, что чье-то мнение единственно правильное. Давайте будем толерантными.

Надо было сказать об этом Ньютону или Эйнштейну, когда они свои законы писали.
========
Если я скажу, что съев яблоко, останется огрызок и скажу, что это единственно правильный вывод, то мне будет (как и сейчас) смешно услышать фразу: "Давайте не будем говорить, что чье-то мнение единственно правильное. =megalol=..
--
Я пересказал во всех подробностях то, что произошло вкоцовке УА! И вывод, которые делается на основании поступка Дамблдора - такой же единственно правильный, как и то, что съев яблоко останется огрызок.
^
Орлокрыл
Дата Apr 23 2007, 16:48
Offline

Гиппогриф
****
Чарівник початківець V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 207
Користувач №: 11181
Реєстрація: 1-January 06





Вот...О этом я и говорил...Вы считаете так, я-иначе. Я просто высказываю свое мнение, и , заметьте, я не говорил, что мое мнение-ЕДИНСТВЕННО правильное...
Pokibor , а он потому и смог пройти, потому что взломал даже защиту Гринготса...В книге дается пояснение: Гарри, Рон и Гермиона действовали вместе-и поэтому прошли...Сами-знаете-или-догадываетесь-кто шел бы один...Другое дело, что он прошел...Да и не понятно, его ли это заслуга или Квиррела, ведь Квиррел-учитель, и кто-то мог бы ему рассказать о полосе...Он мог узнать состав зелья, и так далее...И никто бы ничего не заподозрил, наверное, кроме Снейпа, и, возможно, Дамблдора.
Еще о зельях...А если бы камень хранился долго? Не год, не два...Представьте, а если это не Би, или вдруг со всеми, кто составлял полосу,ну, должны же были они такое учесть, что-то произойдет, и они не смогут пройти к камню и защитить его(как вариант:забрать/перепрятать и так далее)?Тогда рано или позно кто-нибудь должен был бы пройти. На этот случай и была оставлена записка.
Насчет зеркала, а вдруг он его заметил не в первый день? Или заметил не он, а кто-то, кто ему передал?
^
Hattori
Дата Apr 23 2007, 18:28
Offline

I would love to see you out of control.
********
Метаморфомаг V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 4871
Користувач №: 16276
Реєстрація: 8-May 06





Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)
Вот...О этом я и говорил...Вы считаете так, я-иначе. Я просто высказываю свое мнение, и , заметьте, я не говорил, что мое мнение-ЕДИНСТВЕННО правильное...

Вы считаете, что съев яблоко - огрызка не будет? Что яблоко, как Виноград?
И это Ваше мнение?
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)
Насчет зеркала, а вдруг он его заметил не в первый день? Или заметил не он, а кто-то, кто ему передал?

Ловушки появлялись по мере действия. Увидел Дамб, что дети в Шахматы играют. Поставил он Шахматы. Увидел Гарри Зеркало. Получите в испытании Зеркало...
--
А Вы задайтесь вопросом? Зачем нужны другие ловушки, если в конце стоит Зеркало, которое все равно бы не отдало камень не в те руки? Элементарный вопрос, ответ на который БИ!
^
Pokibor
Дата Apr 23 2007, 18:30
Offline

Магистр Ордена Тени
********
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3398
Користувач №: 24444
Реєстрація: 29-December 06





Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)
Вот...О этом я и говорил...Вы считаете так, я-иначе. Я просто высказываю свое мнение, и , заметьте, я не говорил, что мое мнение-ЕДИНСТВЕННО правильное...

К сожалению, мнение некоторых людей (уж не могу особенно не отметить Hattori, хотя отношения у меня с ним... наряженные) подкреплено вескими доказательствами. Ваше же ими не страдает. С тем же успехом можно утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)

Pokibor , а он потому и смог пройти, потому что взломал даже защиту Гринготса...В книге дается пояснение: Гарри, Рон и Гермиона действовали вместе-и поэтому прошли...Сами-знаете-или-догадываетесь-кто шел бы один...Другое дело, что он прошел...

Я не понимаю логики Дамблдора в Вашем случае. Объясните мне ее. Итак, неизвестный грабит Гринготс через день после того, как из того забрали камень. Уж наверное, Дамб догадался, что за камнем охотится некто темный и могущественный, не так ли? Что делает Дамб? Придумывает полосу из Пушка и пяти препятствий (по Вашей версии, зеркало появилось потом). Отмечу, что пройти практически невозможно было не только зеркало, но и собаку, не зная ее секрета (вон, Снейпу песик в момент ногу порвал). Ладно, допустим, Дамб после собаки подстраховался. Что он делает? Сажает растения (элементарно сносящиеся огнем - или у нас одна УМНЕЙШАЯ ГЕРМИОНА знает это ВЕЛИКОЕ ЗАКЛИНАНИЕ?) Далее - ключи, причем около них заготовлено несколько метел (минимум три) - зачем? Повторяю, что, за ФК групповые походы намечались? И неужели тут нет никакого заклинания, кроме умения летать на метле? Квирелл же как-то прошел, хотя был один, без помощников, и Волд на вторую метлу сесть не мог. Уж наверное, заклинание нашлось - например, левитация. Вспомним, Хагрид как-то на остров к Гарри прилетел. Уже два бессмысленных препятствия, причем оба проходятся без всякого расчета на групповой поход к ФК. А что мешало, например, вместо идиотизма с ключами просто запаролить дверь - тем же "лимонным щербетом"? Кто, кроме Дамба, должен был ходить к ФК?
Шахматы - это вообще смешно. Если в Гринготсе орудовал явный темный маг, то уже аваду-то он знает! А она, между прочим, неблокируемое заклинание, и потому все шахматные фигуры сносятся на раз-два-три. Да, Квирелл явно особо долбаться не стал - судя по всему, его шахматы просто так пропустили. Что не отменяет очевидности того факта, что аваду он применить мог (он на Гарри потом пробовал колдовать смертельное проклятие), причем Дамб мог наверняка знать, что похититель умеет колдовать Аваду и шахматы просто-напрасто вынесет ей. Третье бессмысленное препятствие. Троль - смешно. Настолько тупое существо могущественный темный маг победит без проблем, ибо в Гринготсе, положим, драконы встречаются, и уже наверное охрана у ячеек была нешуточная. Ну и зелья - про них я все писал выше.
Итог - группового прохождения требовали только ключи, да и те, судя по всему, элементарно проходились могущественным темным волшебником. А теперь объесняйте мне логику Дамблдора, если препятствия действительно были призваны защитить ФК от похитителя.
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)

Да и не понятно, его ли это заслуга или Квиррела, ведь Квиррел-учитель, и кто-то мог бы ему рассказать о полосе...Он мог узнать состав зелья, и так далее...И никто бы ничего не заподозрил, наверное, кроме Снейпа, и, возможно, Дамблдора.

Я Вам даже более скажу - Квирелл отлично знал, как все препятствия без проблем пройти, уж Дамб наверняка позаботился о том, что бы он не сделал всю работу за трио, и что бы тем препятствия достались в первоначальном состоянии. Не забываем, что Квирелл почему-то участвовал в их создании, и никто почему-то не сложил 2+2: тролль на Хеллоуин, тролль в препятствиях... Почему же Квирелла сразу не схватили, не допросили, не сняли тюрбан? Ответ один - Дамб все знал, но велел Квирелла не трогать, ибо БИ, ибо Гарри нужно учить, ибо мальчику нужно устроить рандеву 1 на 1 с Волдом.
Что же касается прохождения полосы, я повторюсь - она легко проходится темным волшебником. Рецепт я указал выше. То, что за ФК охотится темный волшебник, Дамб знал наверняка.
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)

Еще о зельях...А если бы камень хранился долго? Не год, не два...Представьте, а если это не Би, или вдруг со всеми, кто составлял полосу,ну, должны же были они такое учесть, что-то произойдет, и они не смогут пройти к камню и защитить его(как вариант:забрать/перепрятать и так далее)?Тогда рано или позно кто-нибудь должен был бы пройти. На этот случай и была оставлена записка.

Почему записка не хранилась в кабинете у Дамба, как завещание где-нибудь в надежном месте, не роздана была всем участникам составления полосы препятствий (Квиреллу, очевидно, если принять во внимание Вашу версию, глупый Дамб доверял, несмотря на запах из-под тюрбана и прочие подозрительные факты, например, нахождение рядом с Гринготсом перед похищением ФК...)? Почему бы не сделать головоломку посложнее, заклинанием запереть записку, запаролить, усложнить задачу? Задача Снейпа элементарная, Квирелл ее прошел, не пив зелья! Ах, да, и почему там было одно зелье для возврата назад, тоже мне интересно. Возвращаться от ФК? Ну-ну, а как же тогда Дамб вместе с Гарри вернулся, если зелье "на возврат" выпила Гермиона? А как же предполагаемое Вами групповое прохождение заданий? Как же несколько метел у ключей? Ваша версия не выдерживает критики, уважаемый. Пока что опровергающее БИ объяснение только одно - Дамб есть идиот. Но я его не приму.
Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 16:48)

Насчет зеркала, а вдруг он его заметил не в первый день? Или заметил не он, а кто-то, кто ему передал?

Кто? Гарри там никто не поймал. Филч или Снейп? Ну-ну, уж они-то не упустили бы случая снять очки с Гриффендора и наказать Поттера! Минерва? Аналогично, она 50 очков с носа спокойно сняла в истории с драконом. И вообще, кто и почему дежурил у зеркала, если не предполагалось, что к нему придет Гарри? А что Дамб следил за Гарри не одну ночь, он сам говорит.
^
Ayl_rod_Merlina
Дата Apr 23 2007, 18:53
Offline

Истинный Хаффлпаффец
******
Стать:
Великий маг I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 581
Користувач №: 18642
Реєстрація: 6-July 06





Цитата (Hattori @ Apr 23 2007, 18:28)
Вы считаете, что съев яблоко - огрызка не будет? Что яблоко, как Виноград?

А вот тут я не соглашусь: если данное яблоко будет съедено мною, то огрызка не останется - я предпочитаю пожирать яблоко вместе с середкой :-)
^
Орлокрыл
Дата Apr 23 2007, 19:20
Offline

Гиппогриф
****
Чарівник початківець V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 207
Користувач №: 11181
Реєстрація: 1-January 06





Hattori, ну, я тоже играю в шахматы... %)
Pokibor, и опять-таки...Одно дело пикироваться и обсуждать по нормальному(чем, в принципе, мы и занимаемся) и другое не слушать человека с другой точкой зрения...Мое мнение точно так же обоснованно, как и ваше, просто сколько людей, столько и мнений...
Насчет шахмат-а вдруг они восстанавливающиеся)Квиррел прошел-они опять по местам...
О зелье: Дамблдор мог отменить все заклинания при согласовании с проффесорами, что, скорее всего, и произошло.
Неужели Вы думаете, что Дамблдору не мог передать о присутствии Гарри у зеркала кто-то кроме учителей?
^
Hattori
Дата Apr 23 2007, 19:52
Offline

I would love to see you out of control.
********
Метаморфомаг V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 4871
Користувач №: 16276
Реєстрація: 8-May 06





Цитата (Орлокрыл @ Apr 23 2007, 19:20)
Pokibor, и опять-таки...Одно дело пикироваться и обсуждать по нормальному(чем, в принципе, мы и занимаемся) и другое не слушать человека с другой точкой зрения...Мое мнение точно так же обоснованно, как и ваше, просто сколько людей, столько и мнений...
Насчет шахмат-а вдруг они восстанавливающиеся)Квиррел прошел-они опять по местам...
О зелье: Дамблдор мог отменить все заклинания при согласовании с проффесорами, что, скорее всего, и произошло.
Неужели Вы думаете, что Дамблдору не мог передать о присутствии Гарри у зеркала кто-то кроме учителей?

Задайте себе вопрос! Зачем нужны были другие ловушки, если Зеркало, как ни крути не отдало бы Волдэморту Камень!
Для чего нужны были Шахматы, Метла, Зелья, растение? ЗачеМ? Если есь Зеркало!!! Зеркало - идеальная защита от Волдэморта!
----
Вы на это ответьте.
У меня ответ есть. БИ!
^
critic
Дата Apr 24 2007, 01:49
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Apr 23 2007, 07:54)
Между прочим, в фильме отвлекающие маневры Дамблдора показаны совсем уж явно. Но откуда, извините, директор знает, что нужно тянуть время? Или он просто хочет поиздеваться надо комиссией (и Хагридом, между прочим, т.к. ожидание казни тоже не есть совсем уж приятное времяпрепровождение).

Да, похоже на то. В этом есть логика. Но причем издевательство? Ведь ему надо было потянуть время.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Apr 23 2007, 07:54)
Тут я соглашусь, что вряд ли Дамблдор мог упечь Сириуса в Азкабан, если бы знал, что он невиновен.
Однако, т.к. Дамблдор любит докапаться до сути (примеры - сын Марволо, домовой эльф Хепзиги, Барти Крауч-мл., возможно, Винки), почему же он не сделал того же с Сириусом? Или Сириус отказался встретиться с Дамблдором? Или также утверждал, что погубил Поттеров? В принципе, возможно.
А можно предположить, что директор все выяснил, но не имел возможности освободить Сириуса, т.к. для этого требовались либо Джеймс, либо Питер. Но первый - мертв, а второй - неизвестно где. А без них оправдать Сириуса невозможно. И пришлось бы директору жить с этой мыслью. Правда, он в этом случае мог бы устроить побег из Азкабана для него...
В общем, плохо и так, и так. Возможно, Ро действительно не стала продумывать этот момент слишком серьезно.

Ayl_rod_Merlina,
я думаю так же, как и ты в этом вопросе. Я считаю, что это неувязка Роулинг. Тем не менее ты вводишь слово "врядли". Ты значит не уверен? :D

Я считаю, что при анализе произведения необходимо учитывать психологию персонажа вкупе с моралью произведения. А ты как считаешь? Думаешь достаточно всего лишь увязывать нестыковки, как это делает Хат в данном случае и теоретики в БИ? :) Я такой подход считаю поверхностным и неадекватным. Сторонники БИ постоянно акцентируются, что надобно глубже вникать в поттериану. Так вот они сами ни во что не вникают получается. Потому что вникнуть в литературное произведение это значит подойти к нему целостно. Что значит: понять психологизм фабулы, характеры героев, цели и мировозрение автора при возможности и в этом свете рассматривать весь сюжет. А можно просто, как ЭВМ вылавливать нестыковки и называть это анализом. Но ведь это чисто механический подход.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Apr 23 2007, 07:54)
Глобальная цель - далеко не дурноватая. Насчет исполнения можно поспорить. Но верить, что трое 11-летних детей умнее умудренного жизнью мага (причем не просто в каких-то моментах, а в самых прямых его интересах) - извините, слишком абсурдно.

Не будем спорить. Я просто довожу до твоего сведения свои аргументы, а ты свои до моего. Для начала вполне достаточно понимать, что хочет сказать собеседник. Мне трудно объяснить некоторые моменты... Тренировка вещь хорошая, но когда она подразумевает выживание тренируемого и гарантирует на высоком уровне отсутствие тяжелых травм. Я имел в виду, что если бы теоретики придумали какую-то другую цель. К примеру необходимость контакта Гарри с Волдом, и при этом сказали, что Гарри ничего не грозило, например потому что пророчество это обуславливает, то мне это было бы легче принять. А так... идёт самая настоящая рубка, куча опасностей самых что ни есть серьезных, и на тебе - тренировка. Чемпионат волшебннков это не тренировка к примеру. Там дракон мог слопать. Это был турнир самый настоящий. Ну, просто бесит, когда вещи не называют своими именами. С тем же успехом сталинградскую битву можно назвать тренировкой.

Ты кого имеешь в виду? Дамблдора? Ничего в этом такого нет. Три подростка могут творить чудеса.
Если они команда, если они целеустремленные и пытливые. Да поймите, дети уступают взрослым только в изощренности и опыте. Но они больше замечают, чувствуют, и старый опыт не мешает им видеть новое. Бывает, что именно опыт является причиной ошибки. Потому что человек ко всему подходит со старыми мерками. Со мной это случалось не раз. Это известный эффект.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Apr 23 2007, 07:54)
Ну и выбросите эту сцену, раз она вам не нравится! Это - не ключевая сцена в БИ! Вот полоса препятствий - ключевая. И поход в лес к Волдеморту - тоже.

Я её привел в качестве примера, того, как никогда не поступают манипуляторы. Анна и Катарина ОЧЕНЬ далеки от этого понимания.
Манипуляции достаточно описаны в литературе. Чтобы не быть голословным приведу реальный пример, как один агент массада вербовал иракского физика...
В начале он завел с ним близкое знакомство, то да се. Все было неспешно и очень тщательно сделано.
потом он под благовидным предлогом пригласил его на встречу, где заключал сделку с другим "бизнесменом" (тоже агентом массада)...
Он покупал эшелон какой-то фигни. На платформе стоял состав с цистернами. Физик увидел, что цистерны имеют ржавые днища, отозвал своего приятеля и указал ему на это. Тот поблагодарил за ценное замечание, а позже вручил ему денежный презент... якобы замечание о ржавчине позволило ему сэкономить кучу денег. Всё, начало было положено. Если бы физик не указал на ржавчину, то агент ничего бы ему в руки не совал. Он бы ждал другой случай. Далее он нанимает физика в качестве вольного консультанта и тот радостно соглашается. Тем более, что он имеет долги, не любит жену, но любит развлечения. Тем не менее он бы сделал стойку, если бы агент не повел себя тонко. Всех этих физиков натаскивают в спецотделах, как надо себя вести при вербовке.
Впоследствии самолеты Израиля разбомбили секретный центр ядерных исследований, воспользовавшись полученной информацией. Но это уже другая история.
Взять эпизод с флейтой... нормальному манипулятору даже в голову не придет её подсовывать Гарри. Тем более через посредника. Ведь получается Дамб просил Хагрида подарить Гарри флейту и при этом естественно должен был просить его не говорить о просьбе. Это ведь первейшая предпосылка к тому, чтобы Игра выплыла в наружу. Манипулятор только в крайнем случае так поступает. Я про умных.
Вполне достаточно, чтобы Гарри узнал, как усыпить Пушка, а далее он все сделает сам. Главный закон манипулятора - делай, как можно меньше движений. Только неопытный водитель сжимает руль со всей мощи и давит на педали со всей дури. Опытный - руль держит нежно, педали давит мягко.
Ндеюсь, ты понял, что я хотел сказать. Это не только мое мнение. Когда я был на сайте БИ, там одна женщина точно так же возмущалась по поводу этих нелепых манипуляций. Зайди на тот форум и убедись сам. Этой женщине лет тридцать. Явно понимает больше, чем Катарина и Анна, которым манипулировать только в детском садике.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Apr 23 2007, 07:54)
Ну да, наверное, Агата Кристи сначала делала книгу интересной, а потом в конце сидела и долго думала, как же ей все объяснить, что она интересного наплела.
Вы в курсе, что автор сначала продумывает сюжет, а потом уже пишет? Это мы не знаем, чем все закончится, а Ро это знала еще до написания первой книги! Вы считаете, что она не продумала основные положения всей серии?

В романе Агаты Кристи развязка наступает в конце книги, а не в конце серии. :D БИ-1 в седьмой книге ну никуда не лезет. Как ты это представляешь? Кто-то объясняет троице, как их всех водили за нос? И что читатель, который уже толком не помнит первую книгу должен это воспринять? при чем какую-то мудренную историю о воспитании бойцовских качеств. Кому это интересно кроме сторонников БИ?
Ведь это книга финальная. В ней все должно быть подчинено драматизму ситуации, в ней эпицентр борьбы и развязка. Другое дело, если бы в первой книге был некий ключик от ларца. Это ещё можно понять.
Если даже условно принять, что БИ-1 имела место, то она развязалась вместе со словаим Гарри о том, что Дамблдор посчитал их достойными... бла-бла-бла Достойными чего? Достойными принять бой с Волдемортом. А не достойными размяться в местном подвале. :D

Цитата (Hattori @ Apr 23 2007, 18:28)
Вы считаете, что съев яблоко - огрызка не будет? Что яблоко, как Виноград?
И это Ваше мнение?

Яблоко ел не ты, а Дамблдор. Секешь? И секешь, что ты не видел, как он это делал. :D
Он мог не съесть яблоко, он мог его только надкусить, он мог его съесть целиком и полностью. Мир сложнее, чем ты думаешь, дружище. :D

Цитата (Hattori @ Apr 23 2007, 09:54)
critic, Критик, снимаем розовые очки и видим, что я "по секундам" расписал то, что было и совершенно очевидно, пришел к единственно правильному выводу исходя из той линии сюжета, которая другой быть не может. Я же ничего не придумывал. Я просто пересказал и вывод, который я написал при этом - единственно возможный.

Сними чёрные.
Я тебе очень тщательно все объяснил. И мог бы заметить, что я не возражал портив твоих аргументов, а акцентировал на психологической достоверности поведения героя. Если тебе надобно объяснять необходимость подобного подхода, то можно сделать безусловный вывод, что ты в искусстве ничего не понимаешь. При этом ты можешь знать наизусть всю мировую классику и посмотреть все фильмы на свете. Это не приблизит тебя к ПОНИМАНИЮ.
Почему ты не воспринял? Ты не ленивый человек. Если надо ты тратишь много времени. Но вот только на доказательство своих теорий. Если бы ты тратил хотя бы вполовину меньше времени на то, чтобы понять других людей, то цены бы тебе не было. :D
У тебя только одна проблема - ты всегда прав. А всегда правый человек это человек догматичный, а значит понять он не в состоянии. Потому что для понимания нужен ум подвижный, а не застывший.

Цитата (Hattori @ Apr 23 2007, 13:00)
Надо было сказать об этом Ньютону или Эйнштейну, когда они свои законы писали.

Показати текст спойлеру

Надеюсь ты понял из прочитанного, что глупо подходить с ньютоновской механикой ко всем системам. И Ньютон бывает не прав.
А ты свой психотип пытаешься на всех напялить, как бейсболку. Не понимая, что люди бывают разные, что не все думают и поступают, как ты. Что если тебе говорят, что некоторые психотипы никогда не поступают определенным образом надо это принять хотя бы, как условный аргумент.
Цитата (Hattori @ Apr 23 2007, 18:28)
А Вы задайтесь вопросом? Зачем нужны другие ловушки, если в конце стоит Зеркало, которое все равно бы не отдало камень не в те руки? Элементарный вопрос, ответ на который БИ!

А как насчет того, чтобы напрячь память и вспомнить сколько поэтому поводу было предположений. От той же Норы Ли.
Я это тоже объяснял по своему. Сколько можно об одном и том же? Какой смысл в полемике, если по любому ты считаешь себя правым? Ну, какой? :D

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Apr 23 2007, 18:53)
А вот тут я не соглашусь: если данное яблоко будет съедено мною, то огрызка не останется - я предпочитаю пожирать яблоко вместе с середкой

Верно. Я сам лично знал человека, который так же поедал яблоки. Я даже некоторое время ему в этом подражал.
^
Ayl_rod_Merlina
Дата Apr 24 2007, 10:48
Offline

Истинный Хаффлпаффец
******
Стать:
Великий маг I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 581
Користувач №: 18642
Реєстрація: 6-July 06





Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
Да, похоже на то. В этом есть логика. Но причем издевательство? Ведь ему надо было потянуть время.

Зачем надо? Вот вопрос, на который требуется ответ. Зачем затягивать казнь, если все и так решено. Птичка приговорена. Спасения не ожидается. Надо побыстрее заканчивать казнь и идти успокаивать Хагрида.
Но директор тянет время. И в книге, и в фильме. Как будто знает, что нужно помочь Гарри путем отвлечения внимания остальных. Но он про это знать не должен. А если знает, то значит имеет какую-то информацию. Какую? Логично предположить, что это разговор Гарри и Герми из будущего. Но в зале никого не было. Или все-таки был?
Вот так логично раскручивается этот эпизод. Либо надо предположить, что Дамблдор - всезнающий чувак. Но это не так.
Это еще не БИ, но шаг к ней.

Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
Ayl_rod_Merlina,
я думаю так же, как и ты в этом вопросе. Я считаю, что это неувязка Роулинг. Тем не менее ты вводишь слово "врядли". Ты значит не уверен? :D

Да, неуверен. Потому что можно придумать еще несколько простых объяснений, включающих "петлю времени, оживший труп и пару невидимых дементоров" :-)
Мы помним, что Дамблдор позволил арестовать Хагрида и посадить его в Азкабан, хотя точно знал, что он невиновен. Конечно, пара месяцев против 12 лет - большая разница, но факт остается фактом: невиновность Хагрида директору отстоять не удалось. Не могло ли быть также и с Сириусом?

Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
Я считаю, что при анализе произведения необходимо учитывать психологию персонажа вкупе с моралью произведения. А ты как считаешь? Думаешь достаточно всего лишь увязывать нестыковки, как это делает Хат в данном случае и теоретики в БИ? :) Я такой подход считаю поверхностным и неадекватным. Сторонники БИ постоянно акцентируются, что надобно глубже вникать в поттериану. Так вот они сами ни во что не вникают получается. Потому что вникнуть в литературное произведение это значит подойти к нему целостно. Что значит: понять психологизм фабулы, характеры героев, цели и мировозрение автора при возможности и в этом свете рассматривать весь сюжет. А можно просто, как ЭВМ вылавливать нестыковки и называть это анализом. Но ведь это чисто механический подход.

Согласен с посылками. Но только наравне с психологией нужно также учитывать и умственные способности персонажа. И если в БИ директор действительно предстает иногда слишком жестким манипулятором (ум без морали), то в отрицании БИ бросаются в другую крайность, показывая Дамблдора полным идиотом, но зато очень нравственным (мораль без ума). Мне не нравятся оба варианта. Но я готов поверить в то, что ради высокой цели (избавления мира от Волдеморта) Дамблдор иногда может пожертвовать моралью. Просто в противном случае может случиться так, что моральные поступки в данный конкретный момент времени могут привести к гибели всего мира.
Один пример. Мы постоянно слышим от Ро, что директор никогда не врет. Но это же не так! Правильнее эту фразу сказать так: директор никогда не врет своим людям. Потому как в ГПиОФ ради спасения Гарри и Ко директор врет в глаза министру и пришедшим с ним людям. И это не списать на умалчивание. Это ложь в открытом виде.
То есть директор ради нужной цели способен говорить неправду. Почему же он не способен принести кого-либо в жертву ради великой цели? Причем он об этом прямо говорит Гарри в конце 5-й книги! Не надо идеализировать Дамблдора. Он близок к идеалу, но он не Бог. И местами в своей нравственности даже уступает Люпину.

Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
Не будем спорить. Я просто довожу до твоего сведения свои аргументы, а ты свои до моего. Для начала вполне достаточно понимать, что хочет сказать собеседник. Мне трудно объяснить некоторые моменты... Тренировка вещь хорошая, но когда она подразумевает выживание тренируемого и гарантирует на высоком уровне отсутствие тяжелых травм. Я имел в виду, что если бы теоретики придумали какую-то другую цель. К примеру необходимость контакта Гарри с Волдом, и при этом сказали, что Гарри ничего не грозило, например потому что пророчество это обуславливает, то мне это было бы легче принять. А так... идёт самая настоящая рубка, куча опасностей самых что ни есть серьезных, и на тебе - тренировка. Чемпионат волшебннков это не тренировка к примеру. Там дракон мог слопать. Это был турнир самый настоящий. Ну, просто бесит, когда вещи не называют своими именами. С тем же успехом сталинградскую битву можно назвать тренировкой.

Давай попробуем пойти от противного.
У нас есть слова Дамблдора о том, что у него был План. Причем он был еще в момент исчезновения Волдеморта. Но что это за План? Во-первых, он включал сохранение жизни Гарри до его совершеннолетия путем помещения в дом его тети. Во-вторых, рассказ о пророчестве и о связи с Волдемортом. И, скорее всего, в-третьих, подготовка Гарри к финальной схватке с Волдемортом.
Знал ли Дамблдор о крестражах ТЛ до 6-й книги? Похоже, что знал, т.к. был уверен, что он возродится. То есть, на момент первого года обучения также должен был не забыть.
Вы подтверждаете, что директор позволил Гарри принять бой в Волдемортом у зеркала. Встает вопрос - зачем? Считал ли директор, что Гарри может уничтожить Тома в этой битве? Если догадывался о крестражах - то вряд ли. Но раз одного из участников уничтожить нельзя, то зачем допускать бой? Значит, должно быть что-то, связанное с воспитанием Гарри. Но Гарри только на первом курсе, ничего толком не умеет. Даже Квирелл без Волдеморта размажет Гарри по стенке в честном бою. Но он идет на это. Причем Квирелл не использует ВП. Почему? Боиться? Возможно. Допускаю, что он действительно боится использовать Аваду, памятуя о неудаче в прошлый раз. Но почему не использовать ступефай, петрификус или просто не связать Гарри? А может, у Квирелла в комнате вообще нет палки? Допустим, что для того, чтобы попасть в комнату, Квиреллу пришлось оставить палочку. И тогда мы имеем то, что в комнате встречаются ослабленный Волдеморт в затылке Квирелла без палочки и Гарри. И бороться им придется в рукопашную. А от прикосновений Гарри защищен. И вот у нас получается, что возможный смертельный бой превращается в тренировку с повышенной опасностью.
Как вам такое объяснение?

Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
Ты кого имеешь в виду? Дамблдора? Ничего в этом такого нет. Три подростка могут творить чудеса.
Если они команда, если они целеустремленные и пытливые. Да поймите, дети уступают взрослым только в изощренности и опыте. Но они больше замечают, чувствуют, и старый опыт не мешает им видеть новое. Бывает, что именно опыт является причиной ошибки. Потому что человек ко всему подходит со старыми мерками. Со мной это случалось не раз. Это известный эффект.

Могут, разумеется. Но тут-то получается, что дети все загадки раскрывают, а Дамблдор сидит и плюет в потолок. Ничего не видит, ничего не слышит и ни о чем не догадывается.
И поведение Минервы необъяснимо. К ней приходят дети, говорят, что знают о философском камне и о том, что ему угрожает опасность - а она даже не шевелится. Ладно, деток можно в спальни отослать и сказать, чтобы не лезли. Успокоить - это нормально. Но потом не проверить даже? Это уже безответственностью попазивает.
Предположим, что игры нет. Квирелл с Томом сами идут за камнем. Тогда получается, что если бы Гарри и Ко не поперлись бы в подземелье, то вся хваленая защита камня оказалась бы пущена коту под хвост. Допустим, что Том не догадался бы в комнате про зеркало. Что мешало тогда ему взять это зеркало и смотаться с ним из Хога в свою Албанию? И медитировать дальше над ним до скончания веков?
Не очень верится, что Дамблдор не предусмотрел этого. И тупость Минервы объясняется как раз тем, что нужно было отправить Гарри за камнем, разыграв из себя полную идиотку.

Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
Я её привел в качестве примера, того, как никогда не поступают манипуляторы. Анна и Катарина ОЧЕНЬ далеки от этого понимания.
Взять эпизод с флейтой... нормальному манипулятору даже в голову не придет её подсовывать Гарри. Тем более через посредника. Ведь получается Дамб просил Хагрида подарить Гарри флейту и при этом естественно должен был просить его не говорить о просьбе. Это ведь первейшая предпосылка к тому, чтобы Игра выплыла в наружу. Манипулятор только в крайнем случае так поступает. Я про умных.
Вполне достаточно, чтобы Гарри узнал, как усыпить Пушка, а далее он все сделает сам. Главный закон манипулятора - делай, как можно меньше движений. Только неопытный водитель сжимает руль со всей мощи и давит на педали со всей дури. Опытный - руль держит нежно, педали давит мягко.
Ндеюсь, ты понял, что я хотел сказать. Это не только мое мнение. Когда я был на сайте БИ, там одна женщина точно так же возмущалась по поводу этих нелепых манипуляций. Зайди на тот форум и убедись сам. Этой женщине лет тридцать. Явно понимает больше, чем Катарина и Анна, которым манипулировать только в детском садике.

Все правильно. Главное, чтобы тот, на кого направлена манипуляция, не догадался об этом. А кто у нас этот объект? Правильно - Гарри. Ну так он и не догадывается. По крайней мере до момента достижения поставленной цели.
Момент с Молли. Дамблдор просит Артура сделать так, чтобы Гарри попал на платформу 9 и 3/4. Но не явно, а ненароком. Накануне отъезда Артур беседует с Молли и говорит, что в этот год Гарри должен идти в школу и было бы неплохо помочь ему. Но т.к. он мальчик самостоятельный и недоверчивый, то не нужно явно подходить к нему и предлагать помощь.
Натянуто, да. Но, с другой стороны, отсутствие указаний для Гарри, как пройти на платформу, вызывает множество вопросов.
Насчет флейты. Вы говорите, что манипуляторы так не поступают. А вспомните 4-ю книгу и Барти Крауча, который дал книгу о средиземноморских растениях Невиллу после первого урока! Хотя испытание состоялось только в начале следующего календарного года. Не кажется вам, что параллель напрашивается?

Цитата (critic @ Apr 24 2007, 01:49)
В романе Агаты Кристи развязка наступает в конце книги, а не в конце серии. :D БИ-1 в седьмой книге ну никуда не лезет. Как ты это представляешь? Кто-то объясняет троице, как их всех водили за нос? И что читатель, который уже толком не помнит первую книгу должен это воспринять? при чем какую-то мудренную историю о воспитании бойцовских качеств. Кому это интересно кроме сторонников БИ?
Ведь это книга финальная. В ней все должно быть подчинено драматизму ситуации, в ней эпицентр борьбы и развязка. Другое дело, если бы в первой книге был некий ключик от ларца. Это ещё можно понять.
Если даже условно принять, что БИ-1 имела место, то она развязалась вместе со словаим Гарри о том, что Дамблдор посчитал их достойными... бла-бла-бла Достойными чего? Достойными принять бой с Волдемортом. А не достойными размяться в местном подвале. :D

Ну так ведь роман Агаты Кристи и не предполагает серийности. Это законченное произведение. А серия о ГП - нет. И т.к. Ро изначально предполагала написать именно 7 книг, то их можно рассматривать как единое произведение, просто разбитое на тома.
Скажем, есть такой сериал - "Энтерпрайз". Там каждая серия - законченный эпизод. Но при этом, они связаны не только героями, но и общей линией. И просмотр только одной серии не дает полного понимания сюжета. И в каждой серии добавляется кусочек мозаики в общую фабулу.
^
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (325)  % « Перша ... 228 229 [230] 231 232 ... Остання » Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.1299 ]   [ 26 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 17:46:30, 22 Nov 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP