Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

Объясните мне, будьте добры. Слишком затянут и разветлен сей спор. Я так понял есть два лагеря: один за "авторский замысел", другие за БИ. Но вот не пойму,

1. лагерь№1 "блестящего автроского замысла" (баз)

те, кто за "баз" понимают под этим, впечитляющую работу автора над книгой с ее познавательными и образовательными качествами, причем эти качества заставляют читателя задуматся над книгой, найти в ней скрытый смысл, который очень искусстно вложил автор. Сюда можно отнести и БИ, как проявление инереса читателя на "замысел автора", на концепцию "вот это тебе, еще это и это, а теперь подумай, зачем это" и читатель думает и складывает логические пазлы автора, называя ее "БИ". Т. е. автор сам замыслил свой скрытый замисел внутри поттерианы, наверное, не совсем такую, какую здесь выложили, может более грандиозную, или менне, но он ее замыслил и дает читателю "подсказки", чтобы увидеть ее.

2. лагерь№2

тоже, что и лагерь№1, но без авторского скрытого замысла

3. лагерь№3

за лагерь№1 и полное существование читательского БИ, от точки до точки

4. лагерь №4

за лагерь №1 и неполное существование читательского БИ

Лично Я - никогда! Переубеждать кого-то в чем-то это мартышкин труд. Раз я в теме по БИ значит я поддерживаю эту теорию и мне интересно обсудить ее с другими, я только за если будет приличная аргументированая теория против БИ (так еще интересней), но её нет.
А пикировки мне не интересны как таковые, но вот наблюдать барахтанье противников БИ, это да, имеет свою прелесть.

Хоть один приведите существенный мы все на него посмотрим. Можно отрицать БИ в каких-то моментах в книгах ибо недоказуемо, усложнено и.т.д. но против общей концепции подготовки Гарри к битве против Волдеморта ни одного аргумента еще не было, поправьте меня если ошибаюсь.

Не было такого, на метлах они прилетели.

Я к тому что, к примеру, мы знаем легенды и сказки своего народа с детсва, имена былинных героев или славянских божеств. Легенда о ФК западная легенда и дети вполне могли знать ее в большем объеме, чем жители других стран.
ЗЫ ничего про Фламеля не слышала до поттерианы, легенду о ФК знала.

critic

Нет, я так не думаю. Естественно, Гарри грозила опасность - и огромная. Так же, как и в ГП-1 - Дамблдор сам сказал Гарьке, что опасался, что Гарька погиб. И я не допускаю даже тени мысли, что Дамблдор мог лгать.

По поводу моего отношения к БИ в целом. Я не могу назвать себя ни сторонником БИ, ни противником. Я прочёл практически все тексты авторов БИ (а с одной авторшей даже несколько раз переписался в ЖЖ) - в итоге примерно 1/4 их гипотез я более-менее разделяю, 1/4 считаю сомнительными, но возможными, 1/4 считаю ОЧЕНЬ сомнительными и практически невозможными и ещё 1/4 - сущим бредом :D Вот и поди определи - сторонник я этой теории, или противник :P .

Чтоб немного более чётко обозначить свою позицию, выскажусь по нескольким эпизодам.

1) Я совершенно не понимаю, зачем вести жаркие дискуссии вокруг вящих мелочей и абсолютно малозначимых подробностей, как, напр., случайно ли Гарри наткнулся на миссис Уизли на платформе "9 3/4", случайно (или не случайно) Гарри услышал, как миссис Уизли спрашивает у своих детей об этой платформе и т.д.

Лично моё мнение: каждый шаг, вздох и т.д. в книгах увязывать с БИ - это нечто граничащее с параноей. И совершенно лишнее. И, я признаю, авторы БИ этим весьма выраженно грешат, причём постоянно притягивают за уши то, что не притягивается ;)

2) Я категорически не согласен, что за каждым чихом каждого героя поттерианы стоит Дамблдор (причём у него заранее спрашивают разрешения на этот чих, затем он тщательно контролирует процесс "чиха", затем Дамблдору присылают по этому поводу подробный отчёт, а Дамблдор его изучает и делает на его основе аналитические выводы). А читая авторов БИ (и ещё в бОльшей мере - некоторых её сторонников) - именно такое впечатление и складывается.

3) Точно так же - я категорически не согласен, что Дамблдор - это такой себе добрый и доверчивый Санта-Клаус-Дедушка-Мороз, который только печально рефлексирует, поглощает малиновое варенье, нифига ни о чём не знает - и только в ряды-годы отряхивается ото сна и вмешивается в действие. А у ярых и безаппеляционных противников БИ (которые безоглядно отрицают всю БИ, даже не пытаясь отдельно смотреть на рызные её элементы) иногда, увы, возникает тенденция выставлять Дамблдора в таком свете.

4) Таким образом, я банальнейшим образом считаю, что истина традиционно расположена где-то посредине.

Вот, к примеру, возьмём финал "ФК", вокруг которого здесь сломано столько копий. ИМХО, в самом тексте книги (причём устами самого Гарри) сделан прекрасный комментарий, который даёт вполне чёткий ответ. Цитирую разговор "тройцы" из концовки книги:

Я считаю, что Роулинг (устами Гарри) вполне исчерпывающе всё объяснила. Да, Дамблдор был в курсе "деятельности" Гарри, Рона и Герми; Дамблдор, очевидно, знал, кто есть Квиррел; знал, что Гарри в какой-то момент пойдёт спасать камень - и не помешал ему, а даже косвенно к этому подталкивал. И, наконец, Дамблдор действительно допустил встречу Гарри с Волдемортом - как и догадался сам Гарри.

Рисковал ли Дамблдор (т.е. был ли риск, что Гарри погибнет?)? ИМХО, несомненно ДА. С другой стороны, Дамблдор предоставил Гарьке это право - и, в итоге, оказался прав.

Следующий момент. Есть ли у Дамблдору какой-то план (стратегия, замысел), смыслом которого является достижение победы над Волдемортом и исполнение пророчества в пользу Гарри? Я думаю, что безусловно ДА, такой план у Дамблдора есть. И Дамблдор действительно 90% своего времени (которое, как выяснилось в конце ГП-6, было ограничено) посвящает работе над реализацией этого план.

Какие доказательства? Доказательство первое и главное - пророчество. Интересный нюанс: пророчество говорит о Гарри и Волдеморте. Но АДРЕСОВАНО оно - Дамблдору. Зачем? ИМХО, как раз затем, чтоб Дамблдор имел информацию и на её основе мог влиять на ход событий (таким образом, чтоб в конечном итоге пророчество сбылось в пользу Гарри, а не в пользу Лорда).

Второй док: Дамблдор - глава Ордена Феникса. По сути - глава одной из сторон в колдовской войне (ибо назвать лидером сопротивления министров магии как-то не поворачивается язык и не опускаются на клаву пальцы :D ). Можно ли бороться против Волдеморта, не имея плана (стратегии)? Думаю, если и можно, то крайне недолго (до первой Авады). А Дамблдор стоял костью в горле Волдеморту несколько десятилетий, при этом заработал репутацию того единственного, кого Волдеморт боится. Волдеморт боится старенького доверчивого Дедушку Мороза, способного лишь на сантименты и рассуждения? Думаю, вряд ли.

И, наконец, третий док - слова самого Дамблдора в финальном разговоре с Гарри в конце ГП-5. Навскидку, несколько цитат:

Что означает "более пристально, чем ты можешь себе представить"? На момент этого разговора Гарри знает уже и о миссис Фигг, и о Мундунгусе Флечере и даже о портрете Финнеаса Нигеллуса ( :D ), который следил за Гарри на площади Гриммо. Тем не менее, Дамблдор говорит эту фразу. А Дамблдор словами не разбрасывается. Следовательно, действительно были случаи, когда Дамблдор наблюдал за Гарри - настолько пристально, что Гарри даже "представить себе не может".
Дальше:

Весь разговор напролёт Дамблдор постоянно упоминает о неком плане (планах) относительно Гарри. При этом своей ошибкой в контексте этих планов Дамблдор называет то, что он слишком долго таил от Гарри информацию о пророчестве. Следовательно, момент, когда Гарри УЗНАЕТ о пророчестве играет в этом плане очень важную роль. Гарри узнал о пророчестве в конце ГП-5. Значит (по крайней мере, мне так кажется логичным) в ГП-6 начался некий "новый отсчёт" в реализации Дамблдоровых планов (так как свою ошибку Дамблдор исправил, и Гарри уже знает о пророчестве).

И последнее о БИ :) . Снейп и Дамблдор. Безотносительно к БИ, я категорически не верю в то, что Снейп предатель, а наивный-доверчивый Дамблдор "ах как страшно ошибся" на его счёт.

Начиная с 1й книги Роулинг постоянно артикулирует, что Дамблдор - гений (и то, что позже она ввела тезис о том, что даже Дамблдор может ошибаться - это не есть опровержение. Наоборот - исключение лишь подтверждает правило. Гении не гарантированы от ошибок, но это не значит, что они перестают быть гениями :P ).

Во всех книгах Роулинг подчёркивает, что у Дамблдора "пронзающий насквозь взгляд-рентген"; когда Дамблдор смотрит этим взглядом на Гарри, у Гарри складывается впечатление, что директор видит его насквозь. Во всех 6 книгах не было ни единого раза, где Гарьке удалось что-нибудь от Дамблдора скрыть или утаить. И - кто бы что не говорил - здесь далеко не одна только Легилименция играет роль. Стопроцентная ставка на Легилименцию - это как раз удел Волдеморта (и по этой причине я твёрдо верю в то, что Снейп таки да, сумел Волдеморта обмануть). А Дамблдор - он в первую очередь величайший психолог, который читает людей, как открытые книги. С высоты своего опыта в 150 с лишним лет Дамблдор ИМХО разбирается в людях, а также знает им цену. Доверчивость Дамблдора - мне думается, в основном миф. Способность к доверию, а также способность определить людей, которые достойны и заслуживают доверия - это да, в этой сфере Дамблдору нет равных. А доверчивость (которая сестра наивности) - это как раз совсем не о Дамблдоре, на мой скромный взгляд.

Посему я решительно отказываюсь верить в то, что Снейп на протяжении 15 лет, из дня в день живя с Дамблдором под одной крышей и кушая с ним за одним столом, сумел так виртуозно обмануть величайшего колдуна и - что куда важнее - величайшего психолога и спеца по "закоулкам человеческих душ".

И категоричность Дамблдора, с которой он пресекал все разговоры и даже намёки на недоверие к Снейпу, - свидетельствует о том, что у Дамблдора действительно была полная и незыблемая уверенность в Снейпе. Ибо Дамблдор почти всегда - особенно в 6-й книге - избегает категоричностей и постоянно делает оговорки, что он может ошибаться и может быть неправ. И только в случае со Снейпом он делает исключение и не желает даже слышать ничего другого.

Сцена на Башне и "Авада Кедавра" в исполнении Снейпа... Ну, это отдельный разговор и я мог бы с удовольствием его поговорить ( :P :D ). Но навскидку озвучу только пару деталей. Первая: не верю я в то, что слова "Пожалуйста, Северус" означали мольбу о пощаде. Гарри на кладбище в ГП-4 Волдеморта о пощаде не молил. Истинные гриффиндорцы о пощаде не просят. А тем более - "высокорганизованные разумы", для которых смерть - это только очередное приключение.
Дамблдор, который сперва "морально" размазал Драко, а затем прямо-таки издевался над УпСами (другим словом, как стёб, реплики Дамблдора на Башне, адресованные УпСам, я назвать не могу) - и вдруг стал молить о пощаде? Хм... Так и хочется сказать: "Нет, мадам Джоан, разрешите Вам не поверить!" :)

Второй момент: Роулинг необычайно ценит "детективную изюминку" в своих книгах. В некоторых из них (в ГП-1, ГП-2 и особенно - ГП-4) она даже использует некоторые элементы стиля Агаты Кристи (в том смысле, что злодеем оказывается тот, кого читатель МЕНЬШЕ всего подозревает. И наоборот - тот, кто прям-таки напрашивается на статус "плохого парня" - в итоге оказывается "парнем-не-таким-уж-и-плохим"). Не думаю, что Роулинг в преддверие финальной книги решила напрочь убить ГЛАВНУЮ детективную изюминку (т.е. вопрос: *так на чьей же стороне в конце-концов Северус Снейп?!*). А вот окончательно всё запутать - это да, самое оно.

*оглядывая текст*
м-дя... не слабый так постик вырисовывается ;) .
Надеюсь, найдутся те, кто окажется способен его осилить :P :D

Phineas Nigellus
Любо-дорого было почитать...объем что надо, люблю "простыни" )))

Phineas Nigellus,
в этом и заключается основной спор в данной теме. Нам все время доказывают, что троице ничего не грозило. Что они были подстрахованы.
В этом же вся суть. Если угроза была, то все эти препятствия перестают быть тренировкой. А ведь это же и есть краеугольный камень БИ.
Во время тренировок не убивают. Смысл тренировок заключается в том, чтобы подготовиться к сражению. Вот во время сражения и убивают.
Но ведь сражения уже начались еще с первой книги. Зачем выдавать их за тренировки?

Покажи мне хоть одного противника БИ в данной теме, который бы отвергал некий план Дамблдра. Зачем бы он стал это делать? Это же есть в книге. Прямым текстом. А БИ говорит о том, чего нет. Например, о том, что Хагрид специально вырезку подсунул. Пусть докажут, что специально.
Ни к чему нам доказывать, что Дамблдор имеет свою стратегию. С этим никто не спорит. Спор идет о том в чем эта самая стратегия заключается.
Стратегия, которую выдумали авторы БИ нам кажется полной чушью. Вот и все. Чушь, что Хагрид играет какую-то роль, чушь, что Молли специально обращает на себя внимание, чушь, что Дамблдор делает ходы, чтобы Гарри попал в Гриффиндор. БИ отрицает самую главную идею поттерианы - человек это его выбор. Понимаешь - выбор человека приоритетен. Если БИ обнаружится в седьмой книге, то она перечеркнет всю поттериану, всю ее мораль, весь ее смысл.
Харе под каждой стратегией понимать БИ. Мы спорим о той БИ, которая не имеет в наших глазах ни капли сенса.
Все противники БИ в данной теме считают, что на башне была некая игра. Не трать силы на доказательство того с чем никто и не думает спорить. И ты сам уже говорил про авторство БИ... То что там на башне нечто происходит это всем и так понятно. Под БИ я подразумеваю то что не очевидно. а не то, что написано в тексте и вполне прозрачно. Зачем спрашивается теория БИ нужна в таком случае? Мы все умеем читать. :)

Да. Я перепутал. Они аппарировали в Хогсмид. Кстати, в этом эпизоде сказано, что ощущение не очень приятное... сжимает... вот тебе еще одна причина почему Уизли не аппарировал в министерство... Ну, если ты еще не устала слушать мои объяснения, которые в принципе никому не нужны. :D

Цитата (critic @ Вчера, 22:34:54)
Не имеет значение, что известно на Западе. Важно то что известно было троице. Скажи честно ты слыхала о Фламеле до поттерианы?
Все мы слышали о философском камне, но о Фламеле знают единицы. Я никогда не встречал упоминания о нем в художественной литературе. Хотя про алхимиков довольно часто натыкался. Просьба всем участникам темы сказать - знали ли они о Фламеле до чтения поттерианы.

Причем тут сказки к фамилии ученого? :D
ФК это никакая не легенда. Это предмет поиска алхимиков. Дейдра может тебе лекцию прочесть по этому поводу. Возможно не дорого возьмет, как со сторонника. :D
Факт то, что троица не знала с чем кушают этого самого Фламеля. Чего после этого еще говорить о "сказках своего народа"? :D

Ах вот оно что... а в камине можно сажей запачкаться, с метлы упасть, а потключом пользуешься тоже неприятные ощущения, действительно лучше на метро доехать, в тесноте да не в обиде :D

то что Фламель нашел ФК это прежде всего легенда от алхимиии как и другие поиски, а не научный факт и никто не говорит что троица точняк должна была знать фамилию ученого, но легенда распространенная могли и слышать краем уха или не могли.
Кстати в американсоком варианте первая книга о ГП называется ГП и волшебный камень или камень волшебника т.е. американским читателям надо было дополнительно разъяснять что такое ФК.

Правильно. :) Вот ты и сама дала кучу объяснений. :D А еще Уизли хотел дать Гарри придти в себя возможно. Подготовил его по дороге.
Но это все наши выдумки. ;)

О чем спор? :D
Три человека раскрыли тайну ФК. Они не знали ни о каком Фламеле. Пусть даже вся Англия знала кто это такой. Они-то не знали. То есть им пришлось пошевелиться. Зачем презирать их труды? :)
Американцы не правы были. Им за такое наверняка выговор сделали. Это же ни в какие ворота... ФК это ФК. Штука легендарная, в самом названии которой заключен определенный информативный смысл.

А фиг его знает... посты набиваем, по фику Хаттори это оказывается мое сокровенное желание :P

БОЖЕ!! Phineas Nigellus!! :-[ Да я готова под вашими словами развернуть свои знамена!! (вот только :-[ пороюсь на чердаке и заштопаю их от моли ))

Фокс Малдер тоже так считает :), я с ним синхронна %)

@}>-- АДНАЗНАЧНА!! Но это в другую тему

Ах, Критик...в том -то и дело..они как нарошно ЭТОГО не понимают O:-)

Чесно признаюсь. -_- про Фламеля не слышала, про ФК- читала много раз

Если кто мне приведёт цитату, где Дамблдор говорит о том, что "Смерть - это очередное приключение" - я убью Роулинг, клянусь