Сталкер, Философская притча Андрея Тарковского

Год:1980
Режисер картины: Андрей Тарковский
В ролях: Александр Кайдановский, Анатолий Солоницын, Николай Гринько, Алиса Фрейндлих
Он сталкер. Он проводник. Он "сын" зоны. Зона. Что это такое? Откуда и почему она появилась? А главное зачем?! Может... Может если бы не было Зоны, не было комнаты? "Комнаты желаний". Она исполняет желания, но приносят ли они счастье? Ведь твое Самое Главное, Самое Желанное, Самое-самое - всегда ли это то, чего тебе действительно надо? И что вообще из себя представляет эта комната?

Вот так вот, недавно посмотрел - понравилось, но фильм трудный для восприятия, очень давит и угнетает, во время просмотра
B)

Не понравилось. И не надо говорить о какой-то сложности восприятия, там нет ничего такого, что вообще нужно воспринимать.

Тоесть? А мне наоборот кажется. Монологи там вообще не сахар, а атмосфера так так давит, что кричать хочется

B)

Фильм суперский, хотя книга оставила равнодушным. Авторы не дотянули, а режиссер придал идее совершенно особую, ему только присущую атмосферу.

Позвольте не согласиться. Книга, как раз, очень даже хорошая получилась. Особенно мне понравился финал, хотя кому как. Понять надо, что в книге идет неччто глубокое. Особенно мне ужасно понравился метафора в видеслов "Пикник на обочине"
Фильм... не давно прочитал к нему сценарий, он кстати всего на страниц сорок или около того. Как меня просветил один товарищ драматург, обычно страница-минута фильма. Но не в этом суть. Прочел я сценарий и к "Сталкеру" и к "Машина желаний"(первоначальный вариант фильма, который был забракован)
После этого посмотрел во второй раз. Пошел мне фильм легко.
B)

Да, метафора хорошая. Только мне Стругацкие все равно не очень - как то им все пофиг, и главные герои у них какие-то неудачники, хоть и выделяющиеся из серой массы. Они напоминают шестидесятников, которые сидели на кухнях, пели, курили, обсуждали политику и жаловались на жизнь. Причем мало что делали, чтоб изменить эту самую жизнь. Понимаю, время такое было, но на таких примерах не надо учиться. Человек рожден побеждать, и только ради этого стоит жить.

Я читал только сценарии ихние, ну и вот эту повесть, которую экранизировали. Так что сказать сложно, и судить тем более. Но скажу, что у них акцент идёт на том, что все мы жалкие людишки, черви, алчные звери, что нам надо в нашу серую жизнь эгоизма, вносить какие-то изменения. Что не надо быть теми роботами, ко=торые работаютЮ учат, пьют, и тому подобное.
В данном фильме как раз хорошо отображено, что все мы есть эгоисты. Что бессмысленно что либо просить, если и так ясно, чего ты хочешь. Чего хочет тот Зверь, что сидит в тебе.

Показати текст спойлеру

ради того что бы побеждать? В смысле? зачем кошки рождают? Зачем крыски и жучки рождают? Что бы побеждать? :D

B)

А думаешь легко в этой жизни быть крыской, или кошкой? Если ты не докажешь, что ты сильнее, умнее, быстрее, то тебя просто сожрут. Жучки-то как раз и рождеются, чтобы выживать и побеждать - преодолевать холод, засуху, дожди.
А мы, думаю, поболее жучков будем. Человек и стал человеком лишь побеждая - врагов, жизненные трудности, врагов, если уж в крайнем случае. Иначе он не был бы Человеком. Думаю, Человек меня поймет.

Показати текст спойлеру

Опа-опа! Ничего себе! Нет, я когда решал рождаться или нет, то думал не про борьбу, отнюдь. мне захотел вылезти из материнского лона, да поскорее и наконец насладиться прелестями жизни. например посмотреть телевизор. Влюбиться. Утолить жажду, голод. Тепло одеться, или наоборот.
А вы значит захотели родиться что бы бороться? так благородно...

B)

Жизнь - борьба. Не буду рассказывать про крошечные клеточки, которые борются за соединение с другой клеточкой, но факт остается фактом - или ты, или тебя.
Фильм как раз больше на этом упор делает, зато в книге про мальчишку потрясающе написано, которого в мясорубку засунули, и его последние слова про счастье. Сильно цепляет.

Великолепный фильм - Тарковсий мастер атмосферного кино...... Метафзика и философия.... Знаю, что когда этот фильм шёл огораниченно в кинотеатрах. Художники ходили на просмотр не один раз, что бы научится и полюбоваться как нужно строить картинку....Ведь каждый кадр - это произвидение искусства

Когда крутили в кинотетре в первые разы, навалило много народу. Билеты было достать трудно.Уже в начале второй части ушло почти половина зала. Я их не уважаю.
B)

О-о-о-о! Это любимый фильм у Тарковского! Я его посмотрела первый раз в 10 лет. Ничего не поняла, но своей какой-то таинственностью он меня привлек. В зале было человек 10. К концу осталось 3, включая меня и моего брата. Тарковского и раньше то не часто показывали, а уж сейчас если и сподобятся, то это обязательно ночью с понедельника на вторник. Безобразие. Опять же, выручает DVD, с тех пор, как я приобрела диск (а его тоже пришлось поискать, это вадь не "Самый лучший фильм"), просматриваю его раза 2 в год и каждый раз он воспринимается поразному. И каждый раз смотришь фильм о себе. Я тоже после просмотра решила почитать Стругацких. Но у них про одно, а фильм совсем про другое.

А мне не нравится этот фильм. Что, в общем-то, неудивительно, учитывая, что роман "Пикник на обочине" Стругацких я разве что до дыр не зачитала. Книга такая глубокая и трогательная, простая, но вместе с тем психологичная, а фильм слишком поверхностный, много образов нагромождено, а не цепляет. Уж молчу про этот эпизод, где демонстрируется лысина в течении хрен знает скольки минут крупным планом - где герой на чем-то едет) Зачастую, пытаясь выдвть "нетленный шедевр" авторы скатываются облекают свои идеи в совершенно неудобоваримую форму. По-моему, это как раз тот случай.

Наоборот, имхо

У Художников разные способы выражение своей мысли, разные приемы. Хотя бы потому что у них есть свое собственное мировосприятие. И то, что не все люди способны ощутить паузу (к примеру), как часть произведения, не всегда проблема автора. Творчество не обязано опускаться до уровня тех, кто его не способен пока понять.

Вообще-то кино - это искусство для народа. Если паузу не выдерживает ползала, то плох режиссер. Мое мнение.

Для "народа" как для массы хватит хлеба и зрелища (что совсем не подразумевает "искусство"). Сойдет и боевичок, и мелодрамка, и т.д. А когда кино - искусство, оно должно поднимать зрителей до своего уровня, а не опускаться само вниз. Это как бы мое мнение.)

Изначально кино было как аттракцион, развлечение. Потом же некоторые его возвысили до уровня искусства. И вот оно существовало и существует в разных параллелях. Этот фильм снял художник. Трансформеры тоже художник, но он не пытался выразить внутренние переживания и сны. Он пытается впечатлить, оглушить фейерверком.

Искусство режиссера состоит, в частности, в умении делать паузу. Пауза не должна быть затянутой - это закон кинематографа. Нельзя делать фильм для одного себя. Писатель пишет для читателей, музыкант играет для слушателей, режиссер старается для зрителей.

Qilinas, почти согласна

Тогда художник ли он? Впечатлять без мысли, заложенной в произведении?


Я не говорю, что Тарковский - это единственное, что стоит смотреть. Но его стоит посмотреть и он достоин того, чтоб его оценили. А режиссер Трансформеров?

Бессмысленно делать фильм для массы. Тарковского любят, ценят и понимают. Многие. И это как бы намекает, чтоб он не делает чего-то такого, что способен понять только он.

Паузу? Какую такую паузу?
Конечно для зрителя режиссер делает, но он хочет показать внутреннего себя. Точно так же с писателями и художниками, хотя все эти три линии не удобно сравнивать. У Тарковского в основе лежит внутренний язык, зачастую сны или переживания, воспоминания личностные. И он хотел их показать, он нашел средство, цель. Точно так же и Линч, Фэллини. Они то для людей снимают, но таких, как они, которые снять не умеют, но зато прочувствуют и поймут.

Ну по-крайней мере от Трансформеров и Сакэр панчев я получаю сильное эстетическое удовольствие от качественного визуального ряда.

с моей стороны это был просто пример :unsure: а думала я вообще о Канчели

Да у Тарковского все фильмы похоже затянуты. Солярис, Андрей Рублев. Задумчивая походка на полчаса.

С Тарковским так - Либо фильм нравится, либо не понимаешь. По другому никак.

Видите ли, донести что-то до тех, кто изначально настроен на вдумчивое продирание сквозь череду авторских метафор - невелика заслуга. А вот заставить проникнуться, прочувствовать, задуматься даже тех, кто включил кино, дабы развлечься - это действительно талант. Легко творить нечно, ориентированное только на людей с типом восприятия, подобным собственному. А рассказать о чем-то так, чтобы зацепило самых разных людей, нелегко, но почетно, и Тарковский с этой задачей катастрофически не справляется.

Вспомните старые советские фильмы. Их смотрят уже несколько поколений самых разных зрителей, и они цепляют, эти фильмы, своей простотой, простым и ясным обыгрыванием великих истин. Это - настоящее искусство. Временем проверенное и зрительской любовью. И язык ни у кого не повернется эти фильмы назвать легкомысленными и тупоголовыми, но и затянутости с полуукуренными метафорами там нет.

Короче говоря гениальнее тот фильм, где девять из десяти наклонились в лево еще до того, как нужно было это сделать? Легче повести стаю овец или же стаю волков? Советские комедии затрагивают поверхностные мотивы и по сути это чаплиновщина. А вот пробраться внутрь мозга умного и образованного человека - вот великое искусство.

В корне не согласна. Советские комедии гениальны в своём роде. Их смотрели наши родители, мы и следующим поколениям они также будут близки и понятны. Нельзя сравнивать квадратное и красное.

Я говорила не только о комедиях. Те же военные фильмы, те же экранизации классики, а "Овода" как сняли? Это же гениально без преувеличения, за душу берет, вечные ценности в форме, доступной каждому.
И что значит "пробраться в мозг?" Смешно, ей-богу, почему считается, что если тот же Тарковский не нравится, значит, человек его просто "не понял?) Тогда как есть еще на свете ситуация "понять-то понял, но не зацепило". Странно считать, что Тарковский обязан нравиться всем по умолчанию, в то время, как субъективная эмоциональная оценка зачастую совешенно не связана с интеллектуальным восприятием - то есть, понять - это одно, а выставить субъективную оценку - совсем другое.

Не обижайтесь, пожалуйста, но такой подход "вот это и это обязано нравиться каждому интеллектуалу, а то-то и то-то - хрень попсовая" здорово смахивает на штампованное мышление. Помню, в детстве в школе с таким сталкивалась "Пушкин обязан нравиться каждому, потому что он - Пушкин")) И все. Смешно, ей-богу, учитывая, что во все времена истинно просвещенными людьми ценилась нестандартная точка зрения.

Вы совершенно правы. Лысина - хрен знает сколько минут - именно это и испытывает гл.герой в самом начале своего пути - тоску смертную. Ну вот видите, вы поняли, что имел ввиду автор в этом случае. Просто дело все в том, что вы искали в этом фильме научную фантастику, а ее здесь нет, это, скорее, философская притча. И тексты из Святого Писания ясно указывают, в каком контексте нужно подходить к фильму. Автор здесь не рассказывает нам, что дело было так-то и так-то. А потом жили они долго и счастливо. Нет. Режиссер дает нам широкий плацдарм для домысливания.
Вот давайте представим, что сталкер (проводник) ведет не двоих, а одного. Т.е и Профессор и Писатель - это один человек. А именно Профессор, как представитель точных наук, это тело, разум, мозг - одним словом, человек, как биологическая единица. Писатель - это душа, совесть - вобщем то, что не измеряется "монометрами и дерьмометрами". Это если взять за основу, что человек состоит из тела и души, которые всегда по разные стороны баррикад. Ведь не зря в фильме Профессор говорит только на материальные темы, а Писатель - о духовном. Представили? История раскрывается совсем в другом ракурсе. Согласны?
Итак, куда же они идут?
- Что это было?
- Что угодно, послание человечеству или подарок...
- Ни чего себе - подарочек! Зачем им это понадобилось?
- Чтобы сделать нас счастливыми.
Ничего не напоминает? Ну, как минимум, понятно, что речь идет не об инопланетянах, а о чем-то более тонком, но против ЧЕГО и танки и бомбы бессильны. Фильм рассказывает (на мой взгляд) о пути познания человеком себя/Бога/Абсолюта/ и т.д. на выбор. И путь этот долог и тернист. И, несмотря на то, что "...нам туда. По прямой двести метров. Но здесь не бывает прямых путей. В Зоне прямой путь - не самый короткий". Здесь и тоннель, как символ перехода человека из биологического состояния в другие энергии. И поэтому не удивляет, что по нему продвигается именно Писатель. Когда-нибудь каждому из нас придется по нему пройти с таким же страхом. А что после тоннеля - "я хотел переделать их, но переделали-то меня по своему образу и подобию" - обнаженная и израненая Душа, которой нет больше смысла прятаться за циничными личинами.
И вот заветная комната. Почему они не вошли? Кстати, по-моему, самая близкая к пониманию концепция Рая (кому интересно - можно будет поговорить). "Да потому что здесь не просто желания, а сокровенные желания исполняются", другими словами - где мысли ваши, там и сердце ваше. Пока он шел, он все про себя уже понял. "Дикобразу - дикобразово".

Красное и карандаш сравнивал не я. Конечно, они гениальны, но там гениальность в другом, короче ладно, советские комедии понятно, что другая тема, действительно.
Кэт Даллас, мне ясна ваша позиция, она заключается в "давайте нам хлеба и зрелищ". И что бы это всё выглядело типа интеллектуальное и шЫдевральное.
Как я уже писал, писателей сюда не приплетать, художников тоже, хотя про Пушкина я понял, что вы имеете ввиду. Но получается как - антисистема против антисистемы, что возвращается к системе. У меня товарищ скрывая свою обычность(от себя при чем), говорит, что это ханжество и снобизм презирать попсу, типа как я могу утверждать что то, что я ещё не посмотрел есть шлаком, попсой? Как я могу и почему утверждать, что гениальные по моему мнению фильмы гениальны и главное ЛУЧШЕ за всё это? Он не пытается расти в этом. Зачем? Его право, но зачем тогда обижатся в обоснованном презрении?

Понять Тарковского это понять то, что сказала вот hatter на коротком примере. Она обяснила ситуацию, которая вызвала у вас такие слова:

Вот тут и сама соль! Это даже меня рассмешило! Тарковский НЕ ПЫТАЕТСЯ, он ТАК ВИДИТ, что я уже говорил.Вы увидели лысину, а не то, что под ней. А то, что под ней - это под вашей "лысиной" Ещё я упоминал несколько раз, что это идёт из его же каких-то внутренних переживаний или событий, снов. Внутренний язык, Джойс. интересно не смотреть на необычно и не стандартное, как вы выразились, а на то, почему человек так думает, сравнить свое внутреннее сознательное, попытаться понять, что же он сказал. Никогда не следует обвинять таких людей(и писателей тоже можно привлечь, художников ьтоже) в том, что они видять вещи не так, как все и что они говорят именно так. Это их язык, их виденье. И потому очень жаль, когда "м***ов путают с гениями, потому что гении ведут себя порою как м***ки", потому что умный человек не путает, и не стоит потому пудать псевдо эстетов и псевдо интеллекуталов пыжиков с человек ведающим истинной истиной.

hatter Меткое трактование! Кстати верно, потому как Андрей был набожным человеком. Можно вообще предположить, что Сталкер и не вёл никого. Хотя и не означает это вовсе, что он никого не вёл. Мне ужасно нравится сцена, где в конце девочка идёт, а потом показывают её на плечах у отца.

Можно предполагать все, что угодно. Я же говорю - каждый раз смотрю этот фильм по-новому и каждый раз открываются какие-то новые грани. мое понимание - это всего лишь мое, связанное с моим мировоззрением, жизненным опытом, и, наверняка, оно (трактование) не единственное. У каждого своя правда. Возможно, что Сталкер никого и не вел - возможно автор имел ввиду 3 ипостаси человека (?). Почему нет. И своей недосказанностью, той возможностью додумать нам самим, автор дает понять, что он уважает наше мнение и как соавторов тоже.
А мой любимый момент - это монолог "Слабость велика, а сила - ничтожна", когда они идут по "сухому" тоннелю.

hatter, я не говорила, что я не поняла, что к чему, напротив. Но мне не понравилась манера, в которой автор изложил эти замечательные истины и этот замечательный сюжет. Добавив пафосной глубокомысленности, он почти убрал эмоциональную составляющую - то, что и зацепило меня в романе Стругацких.

И, повторюсь, почему между "не нравится Тарковский" и "не понимаю, о чем фильм" так часто ставится знак равенства?) Каждый пропускает увиденное сквозь призму своего восприятия и то, что один сочтет шедевральным, другого оставит равнодушным, и это нормально.

Qilinas, ваша оценка моей позиции слишком поверхностна, что смахивает на склонность к поспешным суждениям. Это во-первых.
Во-вторых, меня прямо-таки очаровал набор псевдоинтеллектуальных штамповок, которые вы с восхитительно забавной категоричностью выдаете в "прямой эфир")
Не обижайтесь, пожалуйста (вы ведь не обижаетесь, правда?), но позиция "есть мое мнение и есть неправильное" смотрится незрело и несерьезно. Вы в восторге от Тарковского, а тех, кто придерживается противоположной точки зрения автоматически относите к поглотителям попсятины (по крайней мере, из вашего поста следует именно это), но снобизм - это не самое достоиное качество, как вы считаете?

Где Тарковский, там критика уже отменяется, да? )) Это фанатский подход.

Наконец-то кто-то по-русски объяснил. Я лично не смог объяснить, что если фильм провальный, то это заслуга режиссера, а не вина зрителей, которые якобы не доросли до великого творения. В этом есть нечто высокомерное.

То есть Вы умный и образованный, раз поняли фильмы Тарковского, а те, кто не восприняли его творения - неумные и необразованные? :D

Вот именно! Это что надо сто лет доказывать? Фильм не интересный, затянутый. Что еще надо сказать, чтобы поняли очень простой посыл без всяких там интеллектуальностей? Для большинства неинтересный.

Да это вообще кошмар полный. Таким ничего не докажешь.

Да ну, не согласна. Моя сокурсница, посмотрев "Сталкера", увидела в нем много смыслов, но... пересматривать она его не будет. Кино не "её".

Значит, Коэлье, забрасывающий читателей кучей уже пережеванных и готовых к перевариванию цитат, которые большинству кажутся великой мудростью, - это талант. Хотя, имхо, это просто полуфабрикат. Или взять того же Аватара, которого по непонятной для меня причине многие считают достойным фильмом с глубокой идеей. Неужели это талантливо сделано?!
А Тарковскому Вы, получается, в таланте отказываете.

Простите, но выбирайте выражения, если Вы о фильме Тарковского. "Полуукуренные цитаты" - это не о Тарковском, где цитируются превосходные тексты и стихотворения.
Я обожаю советские фильмы, но всё же говорить, что именно они "настоящее искусство", опрометчиво. Отчего же вы отказываете в принадлежности к "настоящему искусству" всему остальному в целом и Тарковскому в частности? Неужели "настоящее" это только то, что сразу понятно всем? Бог ты мой, зачем же нам тогда нужен мозг, если его лучше лишний раз не напрягать всякими длинностями и непонятностями?

Ну, просто Тарковский снял не экранизацию романа Стругацких. А лишь на мотивах книги создал своё произведение. Мне, к примеру, и то, и другое нравится. Но совершенно по-разному.

Ну, когда начинают возмущаться, что Тарковский снял какую-то чушь, пытаясь высосать из пальца и создать глубокомысленность на пустом месте, я немного начинаю сомневаться в достаточной степени образованности человека.

Кэт Даллас, я тоже не говорила, что поняла этот фильм. Я просто предложила пофантазировать. Вот я так увидела этот фильм. Тема очень щепитильная, особенно если учесть время (1980), когда снимали эту картину. Это глубокий застой. За посещение пасхальной службы можно было вылететь из всевозможных партий или лишиться премии. А уж тем более поднимать вопрос духовности на широком экране. За такое лишали гражданства или, как минимум, не давали снимать. Поэтому советские фильмы (да и литература тоже) имели очень глубокий подстрочник.
А из романа он взял только идею Зоны, как чего-то необъяснимого. Кстати, по этому поводу Тарковский со Стругацкими разругался. Вернее они с ним. Как и было со С.Лемом. С тем разосрались в пух и прах. Потому что авторам не нравилось, что не экранизируют само произведение, а берется за основу какая-нибудь деталь.

Разрешите ответить за собеседника. Конечно нет Все мнения имеют право на существование. Это как музыка: кому-то нравится джаз, а кому-то гармонь. А кому-то и то и другое. На вкус и цвет.... Уж не говоря о том, что под разное настроение идет разное кино. Единственно, что можно сказать совершенно точно - время - это самый точный судья. Время отсеит всю шелуху, останется только настоящее.

Хорошо, хорошо, я резко выразился) Но в целом так. Моя сокурсница тоже сказала, что все фильмы Тарковского несут негативную энергию(это после просмотра ТРЁХ его фильмов). Но зато она смотрит Альмадовара, Вуди Аллэна, Трюффо, Антониони и пр. Тогда как многие люди, которые разлагольствуют на этом форуме, посмотрели несколько хороших фильмов, да уже начинают рассуждать о качестве. В то время, как стоит посмотреть таких фильмов сто и больше

На случай, если вам интересно, могу сказать, что Коэльо, выдающий прописные истины за авторские находки, мне также не импонирует) С чего вы взяли, что я считаю его талантом? Про "Аватара" вообще промолчу, этот космический вариант "Покахонтас" меня совершенно не порадовал)

Я прошу прощения, что в формулировке "полуукуренные метафоры" нет ничего оскорбительного, нецензурного и так далее. Это мои ассоциации, и мне очень жаль, что они вас так расстраивают. На мой взгляд, опрометчиво причислять к сонму истинных мастеров режиссерского дела Тарковского, но тут мы с вами вряд ли сойдемся, субъективное восприятие - вещь суровая.

Забавно) А я склонна подозревать в снобизме и узости мышления тех, кто оценивает интеллектуальный уровень человека, исходя из его отношения к определенному режиссеру.
----------
Модераторское замечание учту, спасибо. Но есть вопрос: недавно один юзер в теме о религии употребил некрасивое слово "шиза" относительно религиозных воззрений, сходных с моими. Это слово допустимо в принципе или допустимо только в том разделе? Прошу прощения, интересуюсь, как новичок.

Такова реакция зрителей. Они имеют на неё право. Сотни фильмов критикуют и ничего. Не надо делать исключений из правил. Все режиссеры должны честно нести свой крест. Задача режиссера найти путь к зрителю. Ты же не говоришь, что слушатель необразован, если он не воспринял твою музыку? Тебя это может мучить, задевать. Но ты равна в этом со всеми музыкантами мира.

Ну почему же Время - судья? Если вам понравился или не понравился фильм, то зачем вам ждать вердикт поколений? Это предательство самого себя. Другое дело, что со временем можно лучше что-то понять. Тарковского не любят не потому что он снимал неинтересные массовому зрителю фильмы, а потому что нам постоянно навязывают мнение о его гениальности. Это жутко раздражает, как по мне.

Я имела ввиду другое время. Например 100 лет. Когда произведения, будь то музыка, литература, живопись или кинематограф, переходят в разряд классики. Но мы с вами об этом не узнаем. Вот это я хотела сказать. А насчет сегодняшнего дня я уже высказалась.

Критик, когда фильму дает негативную оценку зритель, превозносящий в какой-то мере фильмы явно сомнительного качества, что дает оценку этому зрителю явно не совсем положительную, становится как-то... Не хорошо, что ли, что этот человек смел поднять руку на метра.

Я привела пример того, что люди читают/смотрят, не собираясь вдумчиво подходить к этому, но впечатляются и искренне думают, что прикоснулись к чему-то глубокому и мудрому. Ведь это так, я видела сама.
А как Вы относитесь к моим примерам, я даже не думала, что знаю. Рада, что в этом мы сходимся.

а моё право думать то, что я думаю, не так ли?

И да, я сноб

И хорошо пропиаренное. Плохо пропиаренное хорошее иногда рискует не дойти до следующих поколений.

Если на то пошло, переход в разряд классики - процесс весьма условный. Например, в нынешней классике ( и классике кино, в том числе) немало произведений, не забытых по причине действительно талантливого исполнения. Но, положа руку на сердце, есть ведь и немало вещей (фильмов\книг\музыкальных произведений), которые некие неизвестные широкому населению люди - критики, объявили достойными восхваления и почитания. То есть, принадлежность этих произведений к классике основна на субъективном восприятии неких неизвестных ни мне, ни вам, личностей. Так с какой же стати их субъективное мнение заслуживает большего внимания, чем ваше? Или мое? Или Васи Пупкина?


abegg

Снобизма не люблю, а вот самокритику уважаю))

Кинематограф слишком молод и этот пласт классики только формируется.

На счет классики, как я уже говорил здесь два раза, а также в теме про литературу маргиналов. Субьективизм в абсолютно всех мнениях. Но конструктиви3м присутствует не всюду. Что бы различать(а это ключевой момент), нужно самому расти. А что бы расти, нужно познавать. Познавать разное. Всё. А то получится как у Шарикова " - ... говорят, говорят, одна контрреволюция"

Но я почему-то думаю, что схема причисления к классике от кинематографа не будет сильно отличаться от того же с других направлениях. Часть запишется в "бессмертную классику" из-за зрительской любви и, как следствие, популярности, а часть - на основе мнение таких людей, как критики.

Я не люблю советские фильмы. Но они качественно сделаны с точки зрения режиссуры.

А так Кэт Даллас рассуждает абсолютно логично.

Мы так в тупик придем. Есть правила игры. Фильм можно критиковать. Любой фильм. Это честно. Нечестно априори заявлять творения какого-либо режисссера гениальными, талантливыми и так далее. Я против этого спорю.

В фильме "Люди в черном" показали отражение заката ровно одну секунду. И это было прекрасно и гениально. Бац и ушло. Тарковский бы полчаса показывал. Может для кого-то и надо полчаса. Не знаю. Но кино делается для зрителей. Для всех нас. На концерте дирижер должен точно выдерживать паузу. Точно. Ну нельзя на концерте делать авторскую паузу для одного. Ты же это понимаешь. Так и у режиссера. Но на концерте страшнее. Музыканты в зале, они чувствуют публику, они не могут халтурить и рисковать, у них нет ошибок. А режиссер не в зале. Но он должен быть в нем, а не у себя на диване в комнате. Кино для всех, это кино для всех. Его фильмы на весь Союз показывали. Что это за арт-хаус такой на одну шестую часть мира?

Вот именно. Весьма условный процесс, зависящий от множества факторов. Вот спасибо, Кэт Даллас, вы важные вопросы проясняете. :hollyday:

Критик и Любимица богов - скажите нам, каким должно быть кино? Потому как мы трое лишь снобы и фанатики.

Не поняла, будем считать все произведения посредственными? Или гениальными только те, которые понравились большинству? Проводить голосование? Ты серьёзно считаешь, что только мнение большинства будет верным?

Видимо, у Тарковского это бы несло другой смысл, не "Бац и ушло", если б он показывал закат полчаса. Средства всегда должны соответствовать цели.

Для всех пишется букварь. Его способны понять почти, да и то обычно заставляют понимать. Вряд ли Тарковский надеялся на то, что поймут всем и все проникнутся. Это было бы наивно. А так у тебя получается, что если кто-то чего-то не способен понять, то фильм недостоин существования.

Да уж, сейчас не показывали бы. Сейчас показывают то, что нравится всем, на чем денег заработать можно побольше.

музыка для всех - попса
литература для всех - бульварные романы, дешевые детективы и нечто лже-мудрое
кино для всех - Голливуд, спецэффекты

Критик, не ссылайся на меня. Я плохой музыкант. Я стараюсь играть ровно так, чтоб выразить идею автора, как я её вижу, теми средствами, которые я считаю необходимыми.

Qilinas , кино должно быть разным.) Я искренне уважаю ваше преклонение перед Тарковским, но его не разделяю. Собственно, если бы все кино делалось строго по одному стандарту (близкому мне, или вам, или кому-то другому) было бы очень скучно и неинтересно, ибо люди разные и восприятие у них разное.

И мне кажется странным не чья-то любовь к Тарковскому. Странно, когда человек не просто пишет "я в восторге от того-то режиссера", а аппелирует к "статусности" обсуждаемой личности, мол, он - мэтр, велик и могуч, круче гор и яиц. А статусность - вещь спорная, в отличие от чисто субъективной оценки "мне нравится\мне не нравится".
И возникает ощущение, что человек столь низко ценит свое собственное мнение о фильме\режиссере\неважно о чем, что пытается придать ему дополнительный вес при помощи аппеляции к общественному мнению, причем мнению именно той категории критиков, чьи воззрения совпадают с его собственными.
Ну, как если бы я сказала "мне нравится кокосы, и, вы знаете, кокосы - это мега-прелесть, ибо их любил сам великий Будда, и спорить с этим - кощунство и святотатство" или что-то в этом роде.

Для каждой аудитории свое кино. Только, чтобы никакая аудитория не навязывала всем другим аудиториям своего любимца, как пророка.

Большинство, как правило, не навязывает свое мнение, как это делают "элитные знатоки". Мне понравился фильм "Люди в черном", но я не говорю, что Спилберг гениален и тому подобное.

Я лично не понял современный украинский букварь, потому что его делал человек без чувства меры, без всякого художественного вкуса.

Нет, фильм достоин существования. Он же кому-то понравился. Для этих людей - это гениальное кино и так далее. Но миллионы людей ничего гениального не обнаружили. Можете считать их быдлом необразованным. Это уже напоминает реакцию на фильмы Михалкова. Тоже с него сделали гения, которого нельзя критиковать и трогать. Что бы он ни сделал, всё для особо утонченных и понимающих. Любую халтуру все обязаны воспринимать на ура.

Стоит вспомнить сказку о новом платье короля...

Книги "Три мушкетера" или "Приключения Тома Сойера" считают увлекательными сотни миллионов. Миллионы людей любят "Лунную сонату" Бетховена. Давайте назовем всё это попсой только потому что они нравятся очень многим.
Большинство фильмов Голливуда подвергаются резкой критике массового зрителя. В том числе за перебор со спецэффектами. Всем нужно интересное, живое, человеческое кино. На эффектах бюджеты уже не вытягивают. Но тягомотина тоже мало кому нужна.

Я не ссылаюсь на тебя. Я привожу пример, который должен быть тебе понятен. Кино - это концерт. Музыканты не могут быть отдельными от зрителя, от слушателя. Они не могут играть музыку, которая никому не интересна. Для каждой аудитории свой репертуар. Ну нельзя не понимать для кого и для чего ты творишь искусство.

Давайте на этом остановимся все. Тарковский гений безусловный. Его фильмы принимает лишь отдельная когорта людей, другим же больше по душе американское кино без напряга.
Тут же дело не в том, что фильм затянут и все дела. Просто нужно "слиться" с фильмом. Ежели кому это неприятно или не хочется делать, его дело, согласимся все. Но не стоит тогда говорить, что круче когорта тех, кто идет против излагаемых концепций Тарковского, потому что его превознесли лишь снобы и фэны артхауза, непонятно почему считающие себя умнее других. Но по факту, все, кому понравился "Сталкер"(не имею ввиду себя или кого-то там еще, на примере своих преподов говорю) есть люди почти сто процентно интеллектуальные. Я кстати не особо интеллектуален, но считаю Сталкера круче MIB, потому как первый это средство самовыражения, а другое это комерческий продукт для сшибания бабла(хотя мне нравятся ЛВЧ).
B)

[quote]Нет, фильм достоин существования. Он же кому-то понравился. Для этих людей - это гениальное кино и так далее. Но миллионы людей ничего гениального не обнаружили. Можете считать их быдлом необразованным. Это уже напоминает реакцию на фильмы Михалкова. Тоже с него сделали гения, которого нельзя критиковать и трогать. Что бы он ни сделал, всё для особо утонченных и понимающих. Любую халтуру все обязаны воспринимать на ура.]

Отвечаю уважаемому criticу.
Все правильно. Фильм, как и все творчество Тарковского любим лишь незначительному кол-ву людей. Так его (Тарковского) и показывают раз в год с четверга на пятницу и исключительно ночью, чтобы не раздрожать тех, кому не нравится такое кино. Для них телевидение вещает целый день. Совершенно правильное процентное отношение. Я не понимаю чем вы недовольны. Между прочим, нападки типа *бездарный режиссер вуалирует себя загадочностью и т.д.* начались из вашего лагеря. Вот я тут недавгно взяла Кафку почитать. Ну не пошло, не смогла дочитать до конца. Но у меня никогда не повернется язык назвать этого автора шарлотаном от литературы хотябы потому, что его имя уже занимает свою нишу в мировой литературе и у него есть свои читатели, хоть их и немного. А то, что у меня не пошло - так это мои проблеммы. Автор не обязан нравиться всем. Его в школах то не проходят.
По поводу Михалкова. Не критикует его сейчас только ленивый. И сравнивать Тарковского и Михалкова, мне кажется, неуместно, т.к. Михалков, не мудрствуя лукаво, сам объявил себя живым гением, а к Тарковскому такие лавры и не снились. Его признание происходило и происходит тихо, без всякой помпы. В кинотеатрах его фильмы не крутят. Я вот приобрела себе диск и кручу его в тихомолку. Мужу не нравится, но так я его и не заставляю смотреть, при этом уважаю и даже люблю его. Бывает же такое!!! Вот решила поделиться своим мнением, но если бы знала, что дойдет до ... десять раз подумала бы.

Как мило)
С одной стороны, вы призываете остаться при своих - чего спорить, аудитория бывает разная, но с другой - снова тычете в нос несогласной общественности правильность своей точки зрения, мол, ладно, спорить не будем, но Тарковский таки гений, и не любят его лишь те, кому подавай голливудскую жвачку)) То есть, призывая не говорить, что " круче когорта тех, кто идет против излагаемых концепций Тарковского", вы весьма прозрачно даете понять, что круче когорта тех, кто Тарковского признает) Весьма условный призыв к компросиссу, вы не находите?)

С последним уж грубо сказано, но верно.
hatter
Я уже рад, что "2001: Космическая одиссея" не так популярна.
B)

То есть ты хочешь сказать, что тот кто не любит Тарковского априори быдломасса?

Тут мы снова возвращаемся к проблеме махрового снобизма)

Ибо судить о людях по их отношению к определеному режиссеру...эээ... я не хочу вас сотоварищи обидеть, но...)
Узость мышления, ага.
"Кто не с нами, тот верблюд" - мне это напоминает детский сад\школу, когда те, кто не проникается красотой и величием популярных детских\молодежных кино- и музыкальных тенденций автоматически причисляется к представителям местного отстоя (это слово можно употреблять?)

Тогда, как причин не любить Тарковского ничуть не меньше, чем причин его любить - и добрая половина из них связана исключительно с особенностями личностного восприятия, а не с интеллектуальным и\или культурным уровнем.

Он создает фильмы, к которым нужно расти, а не понимать сразу. Вот и ответ. Вон выше приведены примеры знакомых, которые не любят его, но тем не менее они не быдлмасса. По крайней мере я доверяю словам abeqq
Кэт Даллас

Показати текст спойлеру

Я махровый малохольный снобЪ. А кто судит по одному лишь отношению к режиссёру? Причина и следствие, действие и противодействие, как говорил Меровинген. Уже известно, что вы читате и смотрите, соотносим это с возрастом и другими мелкими нюансами ваших предпочтений и увлечений, слов. Вот и составляется портрет.

B)

Это не ответ, это лишь твоё мнение. Выше приведён прекрасный пример Кафки в литературе, которого, к слову, в школе изучают. Можно вполне понимать посыл режиссера, но вместе с тем и не быть его поклонником.

hatter

А почему всего лишь противоположное мнение вы считаете нападками?)

Qilinas , а разве не из ваших постов следует, что Тарковского любят утонченные интеллектуалы, а "не любят его лишь те, кому подавай голливудскую жвачку" - это моя трактовка ваших слов, которую вы не оспорили?) То бишь, отношение к Тарковскому, по-вашему, это таки показатель.) Так?)

В общем-то, дискуссии с людьми, которые выдают субъективное мнение за абсолют и щедро навешивают ярлыки на тех, кто не разделяет их воззрений - вещь архи-забавная)

Подписываюсь под каждым словом.

Нет, это факт. Это слова человека. который за последние 4 года посмотрел около тысячи фильмов и увлекается кинематографом(а не фильмами).
А Хэттэр имела ввиду совсем другое. Кафка ей не пошёл, но она не утверждает, что он скучный и унылый супчик. Пусть его превозносит малое количество людей, которым судя по всему тоже не следует доверть, ведь он писал... Непонятный и заумный бред, непонятно на кого нацеленный, если сравнивать с обвинениями в адрес Андрея Т
B)

Что не делает его мнение непреложным фактом... Ох уж мне эти ссылки на авторитеты!)

Кэт Даллас, я смотрел Сталкера два раза и второй раз был в еще большем восторге, потому что я прочитал книжку и два сценария перед этим и меня поразила такая интерпретация. А в ответ на препрепост - если человек любит Тарковского, значит он любит фильмы состоящие на полке Искусство кино(я абстрагирую ситуацию).
А тот авторитет это я. Человек, который учится на киноведа.

Ух ты... предъявлять в качестве авторитетного источника себя самого - это сильно) И уж тем более в следствие этого объявлять свое мнение непреложным фактом...) Вы поставили меня в тупик, признаЮ) Ибо, при всем моем уважении, затруднительно спорить с оппонентом, выдающим свои воззрения за абсолют) Получается что-то вроде "А почему так?" - "А потому что я знаю, что говорю!" - "Вы можете ошибаться!" - "Не могу, ибо я истинно авторитетен" И так по кругу, по кругу... Уже не о Тарковском спорим, а о праве не падать ниц перед его талантом без риска прослыть безмозглым пролетариатом)

Нет:-) здесь произошло столкновение людей, которые принимают лишь масскульт и между людьми, которые ищут что-то другое. Ладно, я устал. Я снова расстроился, как при просмотре в киноклубе "Бразилии" - люди слишком часто и громко смеялись:-(

Рассмешило то, что его только ночью показывают. :D

Я не считаю его "бездарным" режиссером. Я вообще такое слово не люблю. Но народ можно понять. Трудно выдержать культ режиссера, фильмы которого вызывают откровенную скуку. Кафку признают, как писателя, но никто с ним не носится. Никто не называет его гениальным. Он один из многих писателей-классиков. Его в народ не проталкивают. О нем много слышат, но мало кто читает.
Писателей и режиссеров надо уважать, но не надо делать из них знамена какие-то.

Это тоже реакция народа. Она закономерна. Это реакция не только на нелицеприятную знаменитость... Его "гениальность" тоже навязла в зубах.
У Михалкова есть поклонники и возможно их поболе, чем у Тарковского. Так что не стоит думать, что только он сам себе культ сделал. Многие его фильмы называют "шедеврами".

Кто же будет крутить фильмы, которые не окупаются... ))

Михалкова есть за что ненавидеть - ударил ногой человека и прочие дела, а Тарковского за жестокое обращение с животными на съемках "Андрея Рублева".

Не расстраивайтесь, пожалуйста)
Конечно, тут я безбожно придираюсь, но с чего вы так убеждены, что все ваши оппоненты в данной теме принимают только масскульт?)) Нелюбовь к Тарковскому не означает априори неприязни ко всем представителям подобного направления в кинемотографе, а также ко всем творениям подобных режиссеров)

Qilinas, не стоит расстраиваться из-за интернета. Не надо.)

=yes=
Просто не стоит кидаться из крайности в крайность и клеить ярлыки.

Вы критикуете, мы защищаем. Но критиковать, говоря, что это "поверхностно и занудно", это не критика. Это не поверхностно. И не занудно по сути, потому что в этом есть смысл, особый ритм дыхания.

А я тоже согласна. Но одно дело нелюбовь, и совсем иное - несправедливое и неоправданное осуждение чего-то действительно ценного. Нелюбовь, когда фильм не близок, и непонимание - разные вещи.

Потому что это нападки на Тарковского и его творчество.

---

Просто к слову. Я когда-то сказала, что так называемая "Лунная" соната - попса, потому как её воспринимают большинство непрофессионалов. Но много ли они знают об этом произведении, много ли в нем понимают? Мне кажется, до большинства не доходит даже трагизм первой части. Что уж говорить о концепции всего цикла? С таким или почти таким же успехом людям могут понравиться менее глубокие произведения Фильда. За красивую гармонию, за красивую фактуру. Но, увы, скорее всего не за идею

Если ты не считаешь нечто поверхностным, то глупо мне утверждать обратное. Ведь для тебя есть факт некой глубины. ))

А вообще-то, я советские фильмы очень не люблю. Кроме нескольких.

Музыка предназначена для наших ушей, а не для глаз. Необязательно что-либо знать о прослушиваемом произведении.

А какая идея в красивом закате? Почему мы должны обязательно воспринимать какую-то идею? Почему нельзя нечто воспринимать непосредственно? Особенно, если это касается музыки.

Критик, тебя послушай, выходит нужно следовать... Из этого вырисовывается то, против чего настроен идейный стержень этого крикуна-шмигуна Мистера Фримена. Тоесть нужно просто сьесть, поспать, сходить в уборную, покушать, поспать... И музыку лишь слушать, потому что это ноты, фильмы смотреть легкие, что бы ненапрягаться... Зачем знать как это получилось.
А что бы напрячься и прочувствовать, то наверное именно для этого есть фильмы на подобии Пилы или что-то в этом плане, где показывают кишки, а не стараются напугать без капли крови? О

Мастерство автора в том и заключается, чтобы человек нечто смог воспринять. Стихотворения имеют форму предназначенную для лучшего восприятия некоторой мысли. Тоже самое проза. Если книга или стихотворения напрягают, то они неудачно написаны. Музыка и кино тоже самое. Они творят форму. Форма и содержание должны быть едины. Идея сама по себе - не искусство. Она должна быть реализована через правильную подачу.

В творчестве Тарковского нет ничего глубокого для меня. Фильм "Ученик знахаря" на меня больше произвел впечатление. Мне понятен и любим его герой. Мне не интересен иконописец. Иконы - это просто доски с ликами святых. Мне понятен только человек, спасающий чью-то жизнь, а не молчащий непонятно чего много лет. Я не религиозен. Религия отвлекает людей от настоящих жизненных вопросов. Подсовывает разбор деревяшек вместо поиска настоящего. Тарковский показывал самого себя. Он символист. А символы есть символы. Не живое.

Почему не написали - с портретами людей?

Могу сказать, что на мою жизнь его творчество повлияло. И, кстати, может вы не знали, он давно умер.

Зачем тогда даже пытаться смотреть творчество людей, поднимающих вопросы духовности, как основополагающие, если для вас материя первична?

На иконах лица нереалистичны.

Вы тоже молчали много лет? ))

Человек для меня первичен, а не материя.

abegg

То есть, высказывая отрицательное мнение о чем-то\ком-то, человек тем самымна это что-то\кого-то нападает? И, говоря, что я не люблю молоко, я оскорбляю корову, а утверждая, что мне не по душе Париж - нападаю на французов? Логика смущает, точнее, ее отсутствие, уж прошу прощения)

Иногда субъективное отрицательное мнение - это просто субъективное отрицательное мнение) И не больше.

Есть произвидения искусство(к которым "Сталкер" относится, в одну из первых очередей), которые близки тебе, близки твоей энергетике, а есть которые не близки.... И верх глупости, говорить, что "Сталкер" Андрея Арсеньевича- это убожество, а скажем "Керэль" Рая Вернена Фасбиндера- это шедевр.... Оба фильма великолепны, даже если один из них тебе и не нравится... К искусству нравится-ненравится вообще не подходит... Есть искусство а есть не искусство...."Сталкер" искуссвто... И это увидит каждый, кто имеет хотя бы какой-то вкус...

О ужас. Я после такого заявления сразу вспоминаю Чёрный квадрат Малевича. :morning:

Черный квадрат это окно. И в галереях его показывают, как предмет, ознаменовавший ПЕРЕХОД, а не предмет, величие изображения которого не сможет превзойти никто.

Satine, ну собственно я про тоже.... может что-то нравится, а может нет, однако это всё равно искуссвто... Вы же не кричите, как некоторые граждане что это никакого отношения к искусству не имеет,и т.д. Вы признаёте- искуссвто, но вам не близкое....
К искуссву отнести легко, так как у первого чёрного квадрата(если мне не изменяет память их было три), фактура потрясающая, кто видел в рельности согласятся, что энергетика от неё фантастическая, а это уже указывает на искусство, к тому же картина изумительно отражает мир....точнее страх,ужас,мистичность, тьму, и ещё много чего иного, ну и разумеется + концепции, чёрный квадрат как современная икона и т.д. Не буду распростанятся. тема не о Казимире...
В общем и целом, всё же мы в итоге одного мнения))

И какой же такой ПЕРЕХОД ознаменовала собой эта картина? Если подразумевается то, что супрематизм является переходом от кубизма к нео-гео, к примеру, то еще как-то согласна. Окно куда? Вот такая китайская штучка, как даосская монада - это окно, переход, а черный квадрат на белом фоне просто картина, где использовано два цвета антогониста. ЧК - это всего лишь попытка обеспредметить искусство, к тому же неудачная. А вообще Казимир Малевич был прав, что его картина будет последней в мире, как бы утопично это не звучало - современные художники недалеко ушли и все крутятся вокруг всяких -измов прошлого столетия, ничего нового.

Naiznan, четыре черных, несколько красных и белый, плюс круг и крест, так что Малевич еще тот массовик был. Занятная у вас интерпретация картины, штампованная - тьма, ужас, страх. А ничего што через трещины черного просвечивает белый, красный и зеленый? Интересно, а что вы видите на картинах Германа Роршаха.

Эта цитата достойна быть помещенной в тему про снобизм в качестве иллюстрации сего прискорбного явления)

Ха. Действительно по неопытности при создании темы перепутал Охлобъстина с Солоницыным.

Что символизирует собою эта сцена на ваш взгляд?