Государство, как...

Каждая форма правления переживало свой восход, период востребованности и закат.

Каждый режим характеризуется своими идеологическими, экономическими и другими чертами, которые правящая партия или один конкретный индивидуум обаязан учитывать и согласовывать с реальной политической, экономической, психологической ситуацией в стране и в мире.

Каждый способ благодати, контроля или же репрессий носит свою незыблемую и уникальную историю, которая явственно демонстрировала недостатки и безусловные плюсы каждой из форм правлений.

Сторонниками чего являетесь Вы и почему?

Что вы скажете о заветной демократии? О Жёстком авторитаризме и кровавом тоталитаризме? О Мощной монархической линии, стоящей ВЕКАМИ во главе государства? Об идеологических режимах и религиозных?

Я полагаю бурная полемика на тему политических ситуаций в мусульманских странах, делает эту тему актуальной.

Несмотря на то, что демократия является не идеальным строем, и, как считал Аристотель, ведет к охлократии, данная форма правления является наиболие оптимальной на данном уровне развития человечества в большинсте стран мире. Но все таки каждое государство при выборе формы правления, должно руководствоваться прежде всего своими историческими и социально-экономическими предпосылками. Так, к примеру, не думаю, что Великобритании стоит менять конституционую монархию на демократию, потому что, их форма правления наиболее эффективна.

Точнее была оптимальной вначале ХХ века, сегодня же она устарела. Демократии в чистом виде нет, и она не приносит свободы. Я не имею права быть гомофобом, расистом, убийцей и много еще чем. Форма правления Британии? если бы королева не была отдельной статьей в туристическом бизнесе, то такая форма власти была бы затратной.

Анархия - самое что ни есть утопия, приводящая к деспотизму, после которого идет монархия... короче, анархия, про которую так кричат панки, невозможно на периоде времени больше полугода.

Охлократия - веселая форма власти, очень справедливая, однако не действенная. охлократия должна либо обзавестись диктатором либо будет завоевана соседней державой.

Тоталитаризм - это суть не форма власти, а ее атрибут. Тоталитарное общество за всю историю имело несколько типов...
1. аристократия. Свобод мало, однако в военном плане очень даже неплохо. При власти обычно стоят люди, рожденные и воспитанные для войны, однако такое общество имеет склонность к вырождению и деградации.
2. "Продвинутый социализм". СССР и другие страны комустического блока, которые, однако, так и не построили комунизма. централизированая власть дает свои привилегии, однако имеет свои недостатки, в частности экономический отстой. коммандная экономика на даном этапе развития человечества хромает.
3. Фашизм. Ну что же, это почти то же что и комунизм, с двумя разницами: нету столь всеподавляющей командной экономики, из-за чего гражданам живеться легче и веселей, но такой тип власти крайне агресивен и по идеологии не может относиться к захваченым на равных, в отличии от "продвинутого социализма"

комунизм - утопия на даном этапе сознания человека. нам надо стать умными гениями либо глупыми муравьями, чтобы вкусить этого земного рая. всем, без исключения.

Диктатура. Это обыкновенно либо тоталитарная, либо монархическая диктатура. Странно, но диктаторам всегда удавалось поднять страну из руин, начиная со времен Мария и Суллы.

Монархия. Пережиток родоплеменного строя, уродство. Диктатура гораздо продвинутей.

Демократия. Большие свободы, с одной стороны и нехилая экономика, но множество политических противоречий. в отношении "валовой мощи" всегда будет слабее правильной диктатуры.

Родоплеменной строй - моя мечта. К сожалению, для того чтобы вернуть его, надо оставить на земле 1000000 человек. %(

Фундаментализм, теократия - прекрасное дополнение к любому строю.

В общих чертах, я могу сказать, что для державы всегда будут главными такие качества: эффетивное РПС в огромных количествах (это и делает кого-то сверхдержавой), менталитет с низким количеством люмпена (скажем так, восточнославянский менталитет всегда предпологает слишком большой процент люмпена в соотношении со, скажем, шведским) и прочим. режим - далеко не главное. А что собственно автор хочет обсудить? Их эффективность или справедливость? Или же что есть ключем к мощи? Или к благополучию?

fenris ulfrsen, ты считаешь, что монархия в Великобритании нужна лишь для привлечения туристов? Я не думаю, что жители Туманного Альбиона в большинстве с тобой согласятся. Для них Королева - это символ стабильности их страны. А я думаю ты знаешь, что стабильность основа благополучия. В принципе их монархия - это та же демократия.
Я думаю автор в этой теме хотел, чтобы высказывались про то, какой наиболее оптимальный строй в государстве может быть.
Прости, а чем тебя так привлекает Родоплеменной строй. Вроде как эволюция это хорошо, а ты предлагаешь все вернуть назад.
И что такое люмпен?

Я считаю, что для каждой страны,, для каждого народа идеален разный политический строй. Для русский, по моему убежлению - тоталитарзм или монархия.

Люмпен - это паразиты общества. Те, кто не имеет желания работать, и наполняет трущобы и орды бомжей.

Оптимальный с какой точки зрения?

Ну со мной не согласиться туманный альбион, однако если бы там сейчас была нормальная демократия со времен Кромвеля то вряд бы они сильно от этого проиграли.

Родоплеменной строй? Ну как тебе сказать, это когда все твое окружение - большая семья, и все, что ты делаешь - это ради этой семьи. Нету вопроса тоталитаризма или демократии, все полюбовно и по обычаю предков. Я не предлагаю все вернуть назад - вокруг слишком много людей. Надо, чтобы свершились все катаклизмы, которые нас ждут в ближние 50 лет, и вы сами к нему вернетесь. Эволюция? Я не вижу в ней ничего хорошего. Это так же хорошо, как вечный круг рождения и смерти - процесс, через который пройдет все. Однако мы вернемся к родоплеменному обществу, если на планете будет далее такая гадость твориться
Додано через хвилину

по какому критерию?

в смысле, по какому критерию я считаю, что татолитаризм и монархия - идеальные строи для нас? По критерию нашего менталитета.)

С этим я согласна на 100%. Если всё и дальше, как по спирали, будут накручиваться сегодняшние события, то человечество в будущем точно вернется в пещеры

Не в пещеры, а в грады и к натуральному хозяйству. Миру без воров и экологических проблем

Нет после ядерной зимы врядли :D . Вначале пещеры, а потом дальше грады и т.д. Кстати не верю, что человеческое общество может существовать без воровства. Свои "чудики" всегда найдутся

Ну, как я уже говорил в одной теме, для меня самой лучшей формой правления является авторитаризм, с элементами диктатуры. Сейчас, постараюсь пояснить.
Нужно сказать, что уважаемый fenris ulfrsen, уже отмечал в данной теме, что диктаторам в большинстве случаев, удавалось поднять страну из руин. Позволю себе немного дополнить его мысль, и заявить, что после этого, грамотно ослабленная диктатура, по-сути, превращенная в авторитаризм(сам понимаю, что немного некорректно звучит - ведь диктатура это форма правления, а авторитаризм - политический строй, но лучше все равно сказать не могу), вполне способны привести страну к процветанию. На мой взгляд, объясняется это очень просто, авторитарный и тоталитарные режимы, обычно ставят четкую цель перед народом: что нужно стране, чтобы добиться процветания? Демократический же режим, по определению не может ставить такую цель, поскольку в демократическом государстве правит свобода, а следовательно, никто не имеет право указывать людям, что они должны делать. В результате, начинается разброд и шатания, и заканчивается, все, как правило, мощнейшим экономическим кризисом, в результате которого, приходится опять таки, переходить к диктатуре, пусть даже и на короткое время. Демократия не дает людям ощущения нужности, причастности к большому делу... В ней каждый сам по себе, и поэтому нет стимулов к развитию самого государства. Более того, поскольку демократия обычно напрямую связана с капитализмом, научно-технический прогресс совсем затормаживается, не говоря уже о культурном. Объясняется сей парадокс тем, что капиталистам оба этих прогресса совершенно невыгодны. Я подчеркиваю: я говорю о настоящем техническом прогрессе, а не о бесконечном совершенствовании того, что уже было изобретено. То, есть, например, компьютеры совершенствуются, но работают они, до сих пор на принципах 60-х годов. Почему же он невыгоден капиталистам? А потому, что с приходом новых технологий, старые пропадают. Но, ведь под них уже построены заводы, в них вложены огромные деньги. Зачем перестраивать что-то когда можно делать по старому. Если кто мне не верит, подумайте, ведь все, чем мы пользуемся сейчас, в своей основе было заложено еще в самом начале 20 века. Вот, представьте себе европейца, перенесенного из, скажем 1906 в 1956 год. Да, ведь его шокирует то, что он увидит на улицах города, машины, гигантские небоскребы, и т.п. А теперь представьте человека, перенесенного из 1956 в 2006. Вряд ли он отметит значительные изменения. Ну, да машин побольше стало, да и дымят они намного больше. Небоскребы повыше стали, ну, да в этом для него ничего удивительного нет. Нефть как сжигали, так и сжигаем. И вот посмотрит он на нас репу почешет, и скажет "э, нет, дорогие потомки, не таких свершений мы от вас ожидали в наше время, совсем не таких".
Особенно торможение технического прогресса относится к энергетическим отраслям, к фармакологии, и автомобилестроению. В меньшей степени - в развитии биотехнологий, компьютеризации.
Наоборот, всячески поощряется в развитии телевидения, и других СМИ.
Чем это объясняется. Современная энергетика - это курица, несущая золотые яйца для олигархов. Нефть пользуется огромным спросом, и те, кто имеют к ней доступ, давно уже стали миллиардерами. Электричество, доставляется по проводам, тоже позволяет драть большие деньги. Мало кто знает, что еще в начале 20 века известный ученый Никола Тесла, разработал технологию передачи электричества без провод(сама технология мне, конечно, неизвестна, была бы известна - я бы здесь не сидел, а проталкивал бы ее в производство), но она была разработана, это точно. Однако у великого ученого, благодаря которому мы вообще имеем электричество в современном варианте(напомню, что именно Тесла открыл переменный ток, который и идет к нашим розеткам), не хватило денег на опытную установку. Капиталисты уже довольно давно наживались на металле для проводов, и им было это просто разорительно, поэтому спонсировать его никто не стал... За сто лет эта тенденция только увеличилась...
В фармакологии, ситуация еще хуже... Как цинично это не звучит, но чем больше люди будут болеть, тем больше будут прибыли "лекарственных" королей. Я далек от того, чтобы обвинять их в распространении болезней(хотя, думаю, если копнуть поглубже, то и такие факты могут вскрыться), однако я убежден, что они практически неприкрыто тормозят развитие других отраслей медицины. В то время, как мы прекрасно знаем о вреде любой химии. На самом деле, даже новых лекарств сейчас и то не выпускается. Объясняется это тем, что от разработки лекарства, до его внедрения, обычно требуется не менее 7 лет. Они просто берут старую начинку, незначительно изменяют ее и выпускают в продажу под новым названием.
С автомобилестроением, я думаю, более, или менее понятно, что современный автомобиль, по своей сути, ничем не отличается от первых. Общие принципы работы не изменяются с 19 века.

Почему в меньшей степени тормозится развитие биологии, и компьютерных технологий? Однозначного мнения на этот счет у меня пока нет, однако, мое предположение таково, что сильные мира сего, хотят улучшить свое здоровье. Сделать это можно только с развитием биологии, хотя можно предположить все что угодно.
Компьютерные технологии, несомненно пригодятся им, поскольку современная структура мира все более усложняется, и без компьютеров в управлении не обойтись.

И, наконец, СМИ, и особенно телевидение. Людьми, простыми людьми необходимо управлять, и телевидение предоставляет к этому больше всего возможностей. Особенно, если показывать новости со своего угла зрения, и долбить население дебильной музыкой и кино.

Культурный прогресс объясняется, опять же, таки сложностью управления. Чем образованней, культурней человек, тем сложнее сделать его бессловесным подчиняющимся скотом. Обратите внимание, что за вторую половину 20 века не было создано не одного шедевра, который наверняка останется в веках. И это при торжестве демократии на Западе. А вот СССР родил несколько мировых имен, их все знают. Ну, и образование становится все более однобоким. Современное образование уже не дает связной картины мира, как раньше, оно просто сообщает факты, не уча подрастающее поколение связывать их. А не научившись этого этого делать в детстве, уже вряд ли научишься.

Извините, что потратил столько времени, на то, что излагал все это. Я просто хотел показать основой недостаток капиталистической системы, и его неоттъемлемой черты - демократии.

fenris ulfrsen,

Читать больше надо, а не развозить умные мысли на пустом месте. Природу тоталитарного режима ты не знаешь и твои попытки классифицикации оного смешны, если честно.

Тоталитарный режим - это полный, "тотальный" контроль и жёсткая регламентация всех сфер жизнедеятельности общества государством, посредством прямого вооружённого насилия.

Тоталитарный режим - специфическая форма диктатуры возникшая в 20 веке - как понятие был введён Муссолини - лидером итальянского фашизма. Если мне не изменяет память, он писал, что цель фашисткого движения - создание сильного государства, изпользовании исключительно силовых принципов осуществления власти и подчинения всех общественных сил иерархическому принципу. Он определял сущность нового порядка, как "Всё в государстве, ничего вне государства, ничего против государства".

Тоталитаризм - это в-первую очередь форма правления, подоплёкой которой ВСЕГДА является мощная идеологическая база. Тотальность, в смысле контроля, немыслима без идеологической базы, даже учитывая огромные коммуникативные возможности, позволяющие целиком и полностью контролировать и подавлять каждого индивидуума.

Признаки тоталитаризма, я полагаю, знают все? Концентрация силы в руках одного человека, монополия государства на насилия, террористический контроль со стороны государственной полиции, монополия государства на все экономические сферы и прочее.

Поэтому твоя классификации неверны и неполна в корне. Фашизм, коммунизм - это как раз идеологические базы, не более. Сам принцип тоталитарного режима сохраняется и обычно всегда милитаризуется.

Talinor

Ну, на самом деле, любое государство, закрепляет за собой монополию на насилие, так что это не черта только тоталитарного государства. В остальном, согласен!
Северина

Тут я с тобой должен согласиться!

Бред. Менталитет не определяет формы правления.
Форму правления определяют экономическая, психологическая ситуации в стране и прочие аспекты жизнедеятельности, а также мировая ситуация, сложившеяся на момент функционирования режима.

Монополия государства на насилие? Я имел ввиду полную. Вообще. Все акты криминализма подавляются смертью.

Во-первых, не все. А во вторых, я считаю, что это помогает решить многие проблемы. Вот, возьмите, например, тот же Иран. По-моему, это одна из немногих стран, которой разрешили экспортировать легальную черную икру. А знаете, почему? Потому, что у них за браконьерство полагается смертная казнь!

OSYS,

Не все?))

OSYS,
прочитал я твою статью по политэкономике... Мда. Ты, что, вообще, ничего не слышал про реалии командно-административной системы управления? Такая система была в СССР. Посмотри на Кубу, Северную Корею, Кампучию, Китай времен Мао. Где же все, что ты так красочно расписал? Все эти страны оказались экономически не состоятельными. Их экономика была затратной. Они просто проедали природные ресурсы. Инициатива и возможность самореализации были на нижайшем уровне. Только не говори про первый полет в космос. :) Такая большая страна, а стиральные машины делать не умели толком. За мебелью очереди стояли годами. Ты что ничего совсем не знаешь? По количеству чугуна на душу населения СССР, конечно, был одним из лидеров. Так ведь это говорит о том, что мы не внедряли материалоемкие изделия. Ах, да, еще у нас были самые большие микрокалькуляторы в мире. :D Мне рассказывали, что водители выливали бензин в канавы, потому что был план на его расход. Это была кошмарная экономика в любом аспекте. Я уже молчу про то, как изобретателям сложно было, что-то внедрить, и какая куча начальников к ним прилипала при этом.

Ну, давайте. Снова сделаем авторитарный режим. И будем реки поворачивать, то налево, то направо. Лишь бы у народа была ЦЕЛЬ. ]:->

critic

Что, из-за стиральных машин, сразу страну ломать надо было? Разумеется, то, что было после 1953 года, я уже не считаю чем-то умным. Несомненно, можно было поступить и умнее. Ядерное оружие уже было. Часть средств с оборонной промышленности можно было перекинуть на гражданскую. И, если бы это было сделано в рамках той системы, я думаю у тебя бы претензий к ней не было?

Уж, не знаю где ты такое слышал, но, могу уверить, что о том, чтобы выливать государственный бензин в канавы - никто и помыслить не мог. За такое можно было приличный срок получить!

Каково приходится изобретателям сейчас, я молчу еще больше :D . Я знаю нескольких людей, которые пытаются добиться использования своих изобретений в хозяйстве, но им даже патент не дают. Во-первых, дорого. Во-вторых начальников стала еще больше(охотно скажу, что сейчас у нас в 5 раз больше, чем при СССР), и, соответственно, бумажек стало еще больше, и получить их без взяток почти не реально.

Хм-м, допустим у нас практически не было безработицы. Это плюс. У нас выпускались самые качественные специалисты. Наша экономика не была привязана к кучке олигархов(напомню, что недавно у нас в очередной раз поднялись цены на бензин, и представители правительства ездили унижаться перед бензиновыми королями, чтобы они не сорвали посевную).

На, Кубу, смотрю. И вижу, что кубинцы построили вполне действующею, социальную экономику. Их система образования - лучшая в регионе. Медицина полностью бесплатна. На выступления Фиделя Кастро, собираются миллионы людей. Уровень безработицы - один из самых низких в регионе. И т.д.

Про Китай времен Мао, скажу, что нельзя же получить все сразу. Да, сначала бывает тяжело. Но, надо как следует потрудиться, может быть в условиях многих лишений, потом ситуация начнет выправляться. И тот же Китай, до прихода коммунистов к власти, был нищей, сначала английской, потом американской полуколонией. Вы знаете, что американцы использовали его, для распространения своих наркотиков? Ну, а сейчас, под властью коммунистов, Китай стал самой развивающейся страной в мире! Еще раз повторяю: никогда не бывает, все сразу и хорошо. Для этого, надо хорошо поработать. Китайцы это поняли. Они поняли так же и то, что такую экономику, как в штатах, или в европе, строить у них нельзя. Нельзя, прежде всего, потому, что им некого эксплуатировать. Все места уже заняты! Невозможно, чтобы во всем мире царила "экономика потребления", ведь кто-то должен и работать! И если приходится работать, почему бы не сделать это с максимальной выгодой для страны. В большинстве стран Азии ведь как: капиталисты приходят в страну, строят заводы, нанимают рабочих, начинают что-то производить, потом прибыли вывозят, а стране достается небольшой процент.
Китай сказал: "Нет уж рябята, давайте так: мы работаем для всего мира, делаем всяческие товары, но, делаем их сами! А вы уже их у нас покупаете, но прибыли пойдут на благо страны, а не на благо западных капиталистов!"

Talinor

.
Ну, понятно, что не все. Например, в том же Иране, за воровоство, только руку отрубают :D .
А если серьезно, то сам подумай, не может же любой акт беззакония наказываться смертью. Тогда у них и тюрем бы не было. Да, и вообще, что бы это за УК получился: смертная казнь, смертная казнь. Глупо. Так и всех граждан потерять не долго.

ещё как определяет. Слышали такую пословицу "каждый народ достоин своего правителя"? А когда речь идет о народе, значит о менталитете.

А ты сам-то от кого эти ужасные реалии командно-административной экономики слышал?:)

Кстати, во времена этого ужасного советского союза, было сделано очень много того, чего не делают в нашей "демократической" России.

Что, из-за стиральных машин, сразу страну ломать надо было? Разумеется, то, что было после 1953 года, я уже не считаю чем-то умным. Несомненно, можно было поступить и умнее. Ядерное оружие уже было. Часть средств с оборонной промышленности можно было перекинуть на гражданскую. И, если бы это было сделано в рамках той системы, я думаю у тебя бы претензий к ней не было?

OSYS,
ядерное оружие можешь оставить себе, а мне дай мебель и стиральную машину. Если ты считаешь, что создание оружия массового поражения является достижением, то очень ошибаешься. Это всего лишь значит, что однажды мы все можем стать радиоактивным мясом.
А что было до 1953 года всем известно, кроме тебя. Если ты считаешь, что массовые репрессии, культ личности и прочие прелести тоталитаризма двигают прогресс, то с тобой не о чем говорить. Миллионы людей в гробу переворачиваются, слушая твои рассуждения. Никогда не слышал про уничтожение генетики? Про Лысенковщину? Про то что в научных институтах друг на друга доносы писали? То что сроки давали ни за что? То что, если ты сын попа, то тебе уже ничего не светит. То что сын отвечал за отца, хотя Сталин говорил, что сын за отца не ответчик, тоже не слышал?. Не слышал, как уничтожали Высший командный состав армии? Не слышал, что чиновникам приходилась работать по ночам, только потому, что Сталину не спалось? Не слышал, что Сталин жену премьера Молотова в лагерь отправил? Жену человека, который работал на него день и ночь. Молотова он не посадил потому что тот был уникальным работником. А так все руководство периодически "зачищалось". По-моему ты умудрился ничего не услышать о самом мрачном периоде истории своей страны.

Уж, не знаю где ты такое слышал, но, могу уверить, что о том, чтобы выливать государственный бензин в канавы - никто и помыслить не мог. За такое можно было приличный срок получить!

Срок можно было получить всегда. Это ничего не значит. Я тебе говорю, то что слышал. Можешь мне не верить. Но про маразмы, которые были в Советском Союзе можно книгу написать.

Каково приходится изобретателям сейчас, я молчу еще больше :D . Я знаю нескольких людей, которые пытаются добиться использования своих изобретений в хозяйстве, но им даже патент не дают. Во-первых, дорого. Во-вторых начальников стала еще больше(охотно скажу, что сейчас у нас в 5 раз больше, чем при СССР), и, соответственно, бумажек стало еще больше, и получить их без взяток почти не реально.

Я смотрю у тебя в друзьях одни изобретатели. :D Изобретатель может завести свое дело и никто не помешает ему внедрить свое изобретение. Он может продать свое изобретение. Он может его продать на Западе, если никому дома оно не интересно. Что касается патента, то это надо прежде всего самому изобретателю для защиты его изобретения. Если у вас там проблемы с этим, то это ваши проблемы. Есть законодательные органы, которые это могут решить или не решить. Есть организации изобретателей. Есть механизм, который может исправить положение. Во всем мире это давно решено. Другое дело, когда нет никакой возможности что-то изменить. А про начальников сомневаюсь. Кто это в бизнес-структурах будет держать кучу начальников? Кто из бизнесменов не захочет внедрить у себя изобретение? Или у вас там одни бюджетные орагнизации? :D Может ты про армию рассказываешь? :)

Безработица в СССР была. В 60-е годы кажется. К тому же, если ты мог всегда устроиться токарем и дворником это еще не все, что нужно человеку. Качественные специалисты выпускались и на Западе. У нас носились с парочкой институтов. Выпустили там Капицу и пару ученых и орали на весь мир о достижениях. Ты сравни население Англии и СССР. И скажи у кого больше хороших специалистов было.

На, Кубу, смотрю. И вижу, что кубинцы построили вполне действующею, социальную экономику. Их система образования - лучшая в регионе. Медицина полностью бесплатна. На выступления Фиделя Кастро, собираются миллионы людей. Уровень безработицы - один из самых низких в регионе. И т.д.

Если на Кубе все так хорошо, почему туда никто не эммигрирует? :D Почему бегут в Штаты? :) Кстати, ты может не в курсе, но дочь Фиделя тоже свалила. :D А миллионы людей собираются на выступления лидеров, потому что им нечем заняться видно. В стране с нормальной экономикой и стабильной политической ситуацией, люди ходят на концерты и в театры. А в авторитарных странах не могут жить спокойно, вечно что-то мутят, вечно ищут врагов народа, вечно оправдывают свои проблемы происками империалистов и никогда честно не говорят о том, что есть. Был там у них Че Гевара одно время министром сельского хозяйства кажется. Так он говорят как-то вышел к народу и признал все свои ошибки. Но такое поведение редкость. Обычно во всем виновата Америка или зеленые человечки. :-X

Им там тяжело стало, когда они всю интеллигенцию уничтожили во время культурной революции. И когда истребили всех воробьев потому что те клевали зерно. Потом, когда всякие гусеницы и насекомые стали уничтожать урожаи, до них дошло, что природный баланс вещь святая. Птичек они начали закупать за границей, а интеллигенцию, естественно, закупить было негде.
Ратовать за авторитарный режим значит пролонгировать ситуацию, когда маразмы отдельных личностей исполняются миллионами.

Ну про достоинства камунизма можно полностью узнать из песен Гр. Об.

Талинор, тогда этих режимов за историю до Муссолини было ох как много. Извиняюсь, моя мысль бродила там на беспутье, так как сама тема была задана неверно.
Режим можно распознать ра разными свойствами, и я обычно ставил тоталитаризм в ту клетку, где меньшинство правило большинством, однако это меньшинство имело внутри себя некоторое равноправие
Додано через хвилину
А Спарта? Чем не тоталитаризм?

critic

Это, вопрос приоритетов. Для меня важнее мощь моего государства, для тебя - личное благосостояние

Хе, еще как слышал. И сам бы ее еще раз уничтожил. Уже сейчас доказано, что генетика - по-меньшей мере, ошибается в самом корне. Почитай: http://www.lenta.ru/news/2006/05/25/rna/

Зато, про маразмы любой капиталистической страны можно написать целую библиотеку! Например, в Евросоюзе, если продукт долго не покупается, то его просто уничтожают. Сжигают фрукты, хлеб, мясные изделия, причем, тоннами. О снижении цен не может быть и речи - сразу обвинят в нарушении закона о конкуренции. Это нормально, когда голодных везде хватает?

Я не говорю, что они у меня в друзьях, я сказал, что знаю их.

С западом еще сложнее. Продать то, он продаст, с руками оторвут, но... использовать не будут. Закроют в архивах и все. Я слышал про несколько таких случаев.

Тот, кому неинтересны долгосрочные инвестиции в собственный бизнес. К сожалению, у нас такие появились после развала Союза.

Лучше, чем ничего.

Ну, ну, как же. По всему миру признавали, что наша система образования была лучшей. Институтов море было - Хороших!
Ученые наши по всему миру ездили, и достижений советской науки можно привести тысячи!

Ради Бога, оставьте полемику на тему совка. Это такое болото, из которого вы со всеми своими данными эвриста не выпутаетесь) Тут все противоположные точки зрения имеют право на жизнь, так как уживаются с реальностью.

fenris ulfrsen,

Это тирания)

А разницы? Только потому что то в новое время а то - до нашей эры?)

OSYS

Это, вопрос приоритетов. Для меня важнее мощь моего государства, для тебя - личное благосостояние

То есть для тебя важнее, чтобы политик типа Жириновского или Путина не остались без ядерного чемоданчика? И ты будешь спать спокойно? Да ты крутой мужик, если готов доверить бомбу психопатам. Все политики психопаты. Думаешь я сплю и вижу, как мой президент получает в руки самый большой ядерный арсенал? Ошибаешься. Я сплю и вижу, когда в мире не будет ядерного оружия. А это случится только в том случае, если люди перестанут мощь своей державы ставить выше всего. Когда они поймут, что их благополучие может быть гарантировано только при мирных взаимоотношениях на всех уровнях, начиная с соседей по квартире, и заканчивая соседними странами.

Хе, еще как слышал. И сам бы ее еще раз уничтожил. Уже сейчас доказано, что генетика - по-меньшей мере, ошибается в самом корне. Почитай: http://www.lenta.ru/news/2006/05/25/rna/

Не смеши народ. Когда Эйнштейн открыл теорию относительности ни кому в голову не пришло сказать, что механика Ньютона отменяется. Генетика уже сегодня приносит огромную практическую пользу. Она отвечает на многие вопросы на которые без нее не было бы ответа.

Зайди на сайт и почитай http://elementy.ru/news?theme=69870 Тебе просто невдомек, что это за огромное дело.
Возможно благодаря генетике люди избавятся от наследственных заболеваний. А ты "сам бы ее еще раз уничтожил". Как ты быстр на расправу.

Я не защищаю капитализм. Я просто рассказываю тебе про авторитарную систему. Маразмы Запада ограничены, они не настолько масштабны. Понимаешь? Реки там никто поворачивать не собирается. Кукурозой заменять все культуры тоже.
Будь ты хоть трижды Рокфеллер или Ротшильд ты не можешь свои причуды навязать всей стране. А в авторитарных странах маразмы всегда приобретают чудовищный характер.
А если тебя интересует эффективность авторитарной системы управления, то почитай статьи по этому поводу. Все аналитики уже давно сделали свои выводы. И они не в пользу авторитаризма.

Ты это про кого? Про академика Вавилова? :D К твоему сведению, он умер в заключении в 1943 году. Ученые по миру не ездили. А если ездили, то обязательно в сопровождении сотрудников КГБ. Выехать было очень сложно. Особенно, если у тебя были за границей родственники. Десяток великих ученых ездили по миру. А что делать не великим? Как так можно, чтобы люди науки не могли общаться со своими коллегами за границей? Не могли ездить на конференции и симпозиумы. СССР отгородился от всего мира "железным занавесом".

critic, а вы как думаете? Спарта была державой с тоталитарным режимом?
Додано через 2 хвилин
Кстати, господа обое правы... только когда бросают в лицо факты. когда же нет - факты бросает оппонент. Но согласен я с ними поровну. Тема про СССР уже есть, и довольно зафлужена....

Вот что я нашел в Интернете:

http://www.world-history.ru/countries_about/282/546.html
Вот что пишут там же про строй:

Мне кажется, что Спарту можно причислить к тоталитарному режиму. Потому что идеология была тотальной.

Впрочем, как и всех стран эпохи классического рабовладельчества (я не знаю как это слово звучит по русски - я русского в школе не изучал)

Система, где кого-то делят на низших и высших согласно законодательству (партию и народ, рабов и граждан), имхо, и есть тоталитарна

Вот определение и признаки тоталитарного режима от Талинора. Можно сравнить со Спартой.

По-моему очень похоже. Правда сказано о "концентрации силы в руках одного". Но мне кажется это не принципиально - один или несколько руководителей.

critic,

Я читал спартанские исторические сводки и весьма ясно представляю себе то античное общество. Поэтому осмелюсь возразить как и тебе, так и статье.

Платон был идеалистом. Я не знаю, читали ли Вы "Государство" и "Законы", но даже при беглом изучение его философско-политических концепций становится понятно, что Платон не был реалистом и практиком, а скорее философом и теоретиком.

Платон был объективным идеалистом и полагал, что существует вечный мир идей и явлений. Своё понимание общества в идеальному государстве он очертил на три сословия: мудрецы-философы, войны-стражи, ремесленники-земледельцы. Каждому из сословий соответствует своё начало человеческой души - разум и мудрость, сила и ярость, а для ремесленников - деловитость.

Платон действительно в рамках своей идиллия утверждал, что истинная благодать возможно только при идеальном государстве, кое обусловлено тотальным контролем всего - вплоть до рождения детей. Платон писал, что самая приемлемая форма государства - это аристократия. Тимократия, олигархия, тирания - несовершенны, писал он.

Вернёмся к статье. Я согласен, что по некоторым признакам можно классифицировать античное государство Спарта, как тоталитарное: полный (тотальный) контроль общества, мощная идеологическая база, монополизация экономики. К тому же - милитаризация оной.

Но, во-первых, тоталитарного строя не существовало как понятия до прихода к власти Муссолини. Во-вторых, античное государство Спарта слишком примитивно, причислять его к тоталитарному строю - это же зомби, тотальным контроль формален - люди сами идут на это. Потребности человека, его возможности несовершенны - соответственно не требуется силового контроля над социума. Тогда характерная тирания для тоталитаризма попросту испаряется. Далее... Никакой геополитики в принципе, никаких планов по развитию экономики. Государство имело утопическо-абстрактную цель - война.

То есть:

1. Спарта не тоталитарное государство, по принципу примитивности общества и некого подобия социальных институтов

2. Называть Спарту государством в полной мере я не решаюсь, так же как и говорить о каком-то разумном обществе и политической элите. Никакой регуляции и интеграции конфликтов не было не потому, что они подавлялись, а потом, что интеллект был примитивен до ужаса.

3. Спарту причислить к некой античной тимократии в рамках зарождающегося понятия государства и общества.

Талинор,
никто не говорит, что Платон с неба звезды хватает. Как по мне полный примитив. :D

Ты любезно предоставил определение и признаки тоталитаризма. Я от них и отталкивался. Это общепринятый подход.

Не имеет значение, когда было введено понятие. Есть понятие значит можно искать ему соответствия хоть со времен царя Гороха. :D

Оно не более примитивно, чем любое другое. Там было свое законодательство, очень жесткая регламентация. Оно не могло быть примитивным потому что это была военная структура. Мобильность и согласованность имели жизненное значение для выживания.
Тотальный контроль самый что ни есть тотальный. Не требуется даже силовых структур типа полиции. Наоборот, это же мечта любого тоталитариста. Зомбирование и есть типичная функция тоталитарного режима. С фашизмом тоже самое. Думаешь там всех палкой на войну гнали? Силком заставляли кричать "Хайль Гитлер"? Нет. Все делалось с огоньком. ]:->

Потребности человека и его возможности не имеют никакого отношения к признакам тоталитаризма. Настоящий тоталитаризм не нуждается в особой тирании. Не забывай про идеологичекое зомбирование. Все делают то, что им приказывают.

Читай свои собственные признаки тоталитаризма. Ни слова о геополитике и развитии экономики. Война обычное дело для тоталитарных режимов, если ты не заметил. :D

Все остальные твои аргументы - демагогия. O:-) Исходить надо из определения, а не из отвлеченных рассуждений. :)

критик, респект, талинор, респект))

На самом деле именно ядерное оружие, не дало разразиться полномасштабной войне между Западом и СССР. У нас была гарантия взаимного уничтожения, и поэтому не один кризис так и не закончился войной.

А что же тогда ставить выше всего? Чтобы может быть важнее этого?

Возможно. А возможно, наоборот, станут уродами. Или будут выращиваться идеальные солдаты, как в фильмах ужасов - без боли, без эмоций, сильные...

Не говори о том, чего не знаешь. Одна из рек, предназначенная для переноса это Обь, на которой стоит мой родной город Барнаул. Так получилось, что пришлось делать доклад, про этот проект. Начал искать информацию, и обнаружил любопытную вещь, оказывается не таким уж и глупым был проект. Предпологалось направить 5% стока назад, в азию, а это - в пределах колебания годового стока. С другой стороны, это принесло бы Средней Азии неисчислимые выгоды, в виде орошения полей и просто, источника чистой воды и т.д. Все было тщательно проанализировано, и был сделан вывод, что никакой опасности для природы нет!

Видно мы с тобой говорим о разных аналитиках. Наверное те, о котоых говоришь ты - были щедро проплачены...

OSYS,
никогда не надо слепо верить аналитикам. ;) Попробуй сам проанализировать. Глянь незамутненным взором на страны с авторитарными режимами, и скажи где выше уровень жизни и экономические показатели по сравнению с неавторитарными.
Возьми страны, которые правомочно сравнивать. Например, США и СССР или Южную Корею и Северную. По-моему, все ясно. :)

И подумай почему "эффективные" авторитарные режимы рано или поздно разваливаются. Куба скоро не будет авторитарной. В ней уже начались процессы демократизации.

Вот именно, у нас была гарантия взаимного уничтожения, но никакой гарантии безопасности. ]:->

Важный вопрос. Если человек ставит выше всего государство, это значит, что он готов. Он готов к преступлению против личности, против человечности. Чтобы решить проблему дефицита бюджета достаточно не выплачивать пенсии. Пенсионеры по-быстрому вымрут и экономика сразу же оздоровится. Это очень простой и эффективный путь. Это путь, который укрепит государство, избавит его от балласта, который забирает весь бюджет и не позволяет сделать инвестиции скажем в микроэлектронику.
Если я ставлю государство выше всего, это значит, что я готов к производству бактериологического оружия. Мне важнее всего на свете обороноспособность моей Отчизны и мне плевать, что мои ученые проводят опыты над зеками или над животными. Государство важнее, страна должна быть сильной! ]:->

Возможно. Если ты будешь у власти, ты обязательно захочешь таких солдат. ]:-> Как ты говорил недавно... у тебя другие приоритеты. :D

"Не таким уж и глупым" говоришь... И тебе этого достаточно, чтобы рискнуть перенести реку? :D
"Опасности для природы нет!" Да тебя завалят примерами, когда говорились такие же слова, с такой же непоколебимой уверенностью, а потом происходила экологическая катастрофа. Ты глянь на Чернобыль. Про него говорили тоже самое. "Ядерная безопасность в Советском Союзе самая высокая в мире." - так писалось в советских учебниках. Еще в Советском Союзе говорили, что Советская Армия самая могучая в мире. Так говорили пока немецкий кукурузник не сел прямо на Красной площади. ]:-> Не слишком ли ты склонен доверять словам и убедительным речам? :)

Примечательно, что при этом идея революции пользуется наибольшей популярностью именно у граждан Казахстана. Здесь радикальные изменения в обществе путем революции поддерживают 13% опрошенных, на Украине – 10%, в России – 9%, а в Белоруссии – только 5%.

13% белорусов уверены, что для страны необходимо жесткое управление и единоначалие. В России авторитарного лидера поддерживают 12% респондентов, на Украине – 10%, а в Казахстане – 7% опрошенных.

http://pda.nr2.ru/kiev/47877.html

Тоталитаризм

critic

Те страны, которые привел ты, сравнивать неправомочно. Например, США благополучна потому-что, она завалила весь мир ничем не обеспеченными долларами. Южной Корее помогла та же США. А если посмотреть на демократические страны Средней Азии, или Южной Америки, то мы увидим совершенно иную картину...

Это уже, определенная гарантия безопасности, гарантия того, что война не начнется(а она и не началась)

Иногда, ради своей страны, приходится терпеть некоторые лишения. Иногда приходится терпеть сильные лишения. Если народ выстоит - дальше будет лучше(как в Китае). Если же нет... ну, смотрите, например на Сомали. Далее, государству нередко приходится идти на преступление против личности, и тут ничего не поделаешь. Например, если ученый пытается продать важный государственный секрет за границу - его придется удерживать силой, и тут ты ничего не поделаешь.
В принципе, я готов, если потребуется к производству бактериологического оружия, и любого другого оружия, но не для того, чтобы использовать его, а для того, чтобы знать, что если враг нападет, у меня будет чем ответить! А то, можно долго рассуждать о приоритетах, о гуманизме, и в итоге, остаться совсем без страны!
Да, страна должна быть сильной!

Может и захочу. Но тебе то, чем так приглянулась генетика, если ее можно использовать для таких "негуманных" целей?

Хо-хо, а ты в курсе, что за этим кукурузником до самого последнего момента следовали 2 боевых истребителя советских войск. Чтобы сбить его, летчикам достаточно было нажать на гашетку, поскольку, маневренность у него, сам понимаешь, никакая, и уйти от огня он не мог. Просто, 1 сентября 1983 года, на Дальнем Востоке, был сбит Южнокорейский пассажирский Боинг. Там погибло, 269 человек, в основном корейцев. История была темная... Во-первых, Боинг нагло отклонился от курса, и залетел на нашу территорию... Впрочем, не буду пересказывать, а приведу отрывок из независимого исследования. Возможно. оно покажется тебе пристрастным, спорить не буду, но факты в нем изложены очень точно:

"То было в ночь на 1 сентября 1983 года. когда русский истребитель сбил южнокорейский пассажирский "Боинг-747", забравшийся в наше пространство. И когда весь мир возопил о лживости и бесчеловечной жестокоси русских, этой империи зла.

Но наши мозги не чета мозгам серого обывателя. Давайте-ка вспомним, что предшествовало тому злосчастному дню.



В конце марта 1983 года три ударные авианосные группы США входят в

воды Алеутских островов близ нашей Камчатки. Всего - сорок кораблей,

приданные им бомбардировщики-"стратеги" Б-52, разведывательно-командный

самолет типа "авакс". В небесах ревели Ф-15, и впервые американские

ударные субмарины вместе с противолодочной авиацией принялись рыскать в

районе обычного патрулирования наших лодок. А 4 апреля семь тяжелых па-

лубных штурмовиков А-7 "Корсар", взлетев с авианосцев "Мидуэй" и "Эн-

терпрайз", шесть раз вторгаются в наше воздушное пространство на глуби-

ну от 2 до 30 километров, отработав учебное бомбометание по нашему ос-

трову Зеленый в Курильской гряде! Говорят, они хотели спровоцировать

ответный вылет новейших Ту-22МЗ, которые тогда только появились на Ти-

хоокеанском флоте и дюже интересовали америкосов. (Г. Корниенко. Холод-

ная воина. М. 1995. С. 212).



Будь это в сталинскую пору - и янки встретили бы в воздухе эскад-

рилью перехватчиков, и многие из них летели бы в волны пылающими коме-

тами. Ибо любой командир ПВО знал, что оставить безнаказанным такое

попрание имперской чести, - это пойти под трибунал. Но то случилось

после брежневской реформы, когда нерешительность и боязнь проявить ини-

циативу поразили командный состав. И наши перехватчики остались на зем-

ле.



Однако Москва, тогда еще не скурвившаяся до конца, дала указание

строже пресекать посягательства на рубежи Союза. Дальневосточное ПВО

Империи стала жить лихорадочной жизнью. Вдоль границ, норовя переско-

чить за их незримую черту, чуть ли не каждый день летали американские

самолеты электронной разведки RC-135. Здоровенные махины, здорово сма-

хивающие на пассажирский "Боинг-747".



Обстановка накалилась до предела. Русские пилоты были злы. Они ус-

тали от постоянных тревог и уже во снах видели, как вгоняют ракеты в

брюхо какого-нибудь наглеца "135-го". И вот тогда янки пошли на чудо-

вищный по своей расчетливой, холодной жестокости шаг. Они принесли в

жертву двести шестьдесят девять человек.



6



Вечером 31 августа 1983 года из Нью-Йорка в Сеул рейсом KAL-007

вылетел огромный "джамбо" - "Боинг-747" с 269 людьми на борту. Его

трасса проходила через Аляску, от которой он по установленному воздуш-

ному коридору должен был следовать в Корею. Пассажиром этого рейса,

кстати, летел американский конгрессмен Ларри Макдональд, славный тем,

что предложил выдвинуть в лауреаты Нобелевской премии мира гитлеровско-

го сподвижника Рудольфа Гесса. (Потом эту премию получит Горбачев.)



В ночном мраке "джамбо" был очень похож на разведчик RC-135 -

"Ар-Си-сто тридцать пятый". На экране же радара лайнер и самолет-шпион

выглядят совершенно одинаковыми пятнами "засветки".



В 2 часа 45 минут по камчатскому времени неподалеку от полуострова

наши радары засекли RC-135, ходивший параллельными галсами вдоль рус-

ской границы. Обычно эти электронные шпионы торчали здесь в ожидании

ракетных испытаний: именно по камчатскому полигону с Кольского полуос-

трова через всю огромную страну били баллистическими ракетами, отраба-

тывая точность поражения. И янки не пропускали ни одного теста, оцени-

вая наши возможности. Хотя в тот день стрельб не было, появление согля-

датая особо нас не взволновало. Американец не отвечал на запросы и ма-

неврировал северо-восточнее острова Карагинский. Значит, прилетел "щу-

пать" систему ПВО по развернутой американцами программе "Кобра Дейн".

Обычно такие "гости", побарражировав вдоль берегов Камчатки, уходили на

юг, через Охотское море подлетали к нашему Сахалину и, не решаясь пере-

сечь русский рубеж, сворачивали в открытый океан.



Однако в 4 часа 51 минуту экран радара показал, что к одному чужа-

ку присоединился второй - точно такой же самолет. Во всяком случае, его

отметка на фосфоресцирующем индикаторе РЛС была абсолютно идентична уже

привычным "засветкам" RC-135. Оба самолета сблизились настолько, что их

отметки на экране слились - они шли вплотную друг к другу параллельными

курсами. И с борта одного транслировались короткие шифрованные ради-

осигналы. Через десять минут один чужак резко развернулся и пошел в

сторону Аляски. А второй взял курс почти строго на восток. Аккурат на

Рыбачий, нашу стратегическую ядерную базу к югу от Петропавловска-Кам-

чатского. Он шел прямо к месту сосредоточения пятисот водородных боего-

ловок...



И этим вторым "гостем" был тот самый пассажирский Б-747, пилотиру-

емый корейским экипажем во главе с опытным пилотом Чоном. Сев в аляс-

кинском Анкоридже на дозаправку, он задержался с вылетом на сорок ми-

нут. Потом окажется, что благодаря этой заминке он будет у наших рубе-

жей именно тогда, когда над Камчаткой и Сахалином будет проходить по

орбите американский спутник-разведчик "Феррет-Д". Да, операция планиро-

валась американцами особо тщательно. (События той черной ночи мы вос-

станавливаем по воспоминаниям бывшего первого заместителя министра

иностранных дел СССР Георгия Корниенко и по интервью председателя ко-

миссии по безопасности полетов Международного авиакомитета Рудольфа

Теймуразова, опубликованному в "Известиях" за 9 октября 1993 г. И еще

по некоторым источникам.)



Вылетев из Аляски, пилоты "боинга" с самого начала запрограммиро-

вали свой компьютерный автопилот на курс в 246 градусов. То есть повели

самолет прямиком к Камчатке и Сахалину, уклоняясь к востоку на 500-600

километров от отведенного им коридора движения, по которому, собствен-

но, и летали самолеты трассы "Анкоридж -Сеул". Потом международные эк-

сперты установят: бортовая навигационная система сигналила экипажу об

отклонении от законного курса, но они не обращали на нее никакого вни-

мания и не сделали ни одной попытки связаться с диспетчером мощного

аэронавигационного узла в Анкоридже. Командир экипажа, бывший полковник

южнокорейских ВВС Чон передавал на землю ложные координаты своего поле-

та. Ошибка приборов исключалась: для этого должны были "сойти с ума"

все три бортовых компьютера и даже метеорадар, который был просто обя-

зан показать, что самолет летит не над морем, а над Камчаткой. Толпы

американских идиотов, демонстрировавшие тогда с плакатами "Русские -

убийцы", талдычили, будто бы мы сами сбили с курса пассажирский самолет

работой своих радиоэлектронных установок. Но это версия для пациентов

психбольниц. Ибо никакие средства РЭБ не могут сбить показания гироком-

паса или спутниковой навигационной системы, которые были у корейского

экипажа.



В тот момент этого не знали ни в Москве, ни в руководстве ПВО

Дальнего Востока. Ни американские, ни японские службы управления воз-

душным движением не сделали ни одной попытки, дабы одернуть южнокорей-

ских летчиков или хотя бы сообщить нам об изменении трассы полета. Хотя

только один Хабаровск тогда имел два специальных канала связи с Токио и

Саппоро, не считая уж и прямой аэронавигационной связи "Токио - Мос-

ква". Когда "боинг" ушел с назначенного курса, это неминуемо заметили

мощные радары американской ПВО на островах Алеутской гряды, которые,

как хвалятся сами янки, могут засечь бейсбольный мячик в центре Тихого

океана.



Мы были уверены - в небо Камчатки вошел военный разведчик. В ок-

тябре 1983, когда мы поднимем со дна морского останки кабины лайнера и

расшифруем записи в "черных ящиках", то всему миру станет известно: по-

гибшие пилоты, говорившие по радио на английском языке, при сближении с

барражирующим у Камчатки американским самолетом вдруг перешли на телег-

рафный ключ, отбивая загадочные шифрованные точки и тире. А потом уве-

ренно повели "боинг" вглубь русской земли. И это было в 5 часов 30 ми-

нут по местному времени.



Цель оказалась в радиусе боя зенитных ракет ядерной базы. Неожи-

данно самолет стал выполнять заправский маневр обхода простреливаемой

зоны. Чон бросал свой "боинг" под прикрытие камчатских вулканов, то и

дело загораживаясь ими от луча нашего радара. И тогда в воздух подня-

лись старые перехватчики Су-15, которые попытались посадить нарушителя.

Не знаю, кто правил штурвалом лайнера - отлично подготовленные агенты

или обработанные каким-то зомбирующим средством люди, но они (и это по-

том покажет "черный ящик") даже словом не обмолвились о том, что видят

русские истребители. А служба нашего радиоконтроля стала ловить радиог-

раммы загадочного гостя на английском языке.



В 6 часов 5 минут самолет вышел из нашего пространства и направил-

ся к Сахалину. Спустя пять минут с его антенны полетела в эфир радиог-

рамма: "Мы благополучно прошли юг Камчатки". Через час уйдет другое со-

общение: "Пересекаем южную часть Сахалина". Предполагали, будто летчики

оказались под наркотическим влиянием. Но анализ записанных речей пока-

зал: говорили они абсолютно нормально, незаторможенно. Установили даже,

что второй пилот говорил, не снимая кислородной маски.



Уже над Сахалином пассажирский лайнер попал в зону действия ПВО

Японии, под лучи их локаторов с базы в Вакканае. И тут - еще одна тай-

на. Облучаемый военной РЛС самолет всегда посылает ей сигнал ответчика

системы "свой-чужой". Он - как визитная карточка, которая позволяет

операторам определить, кого они засекли: своего вояку, русского, или же

гражданскую машину. Однако ответчик "боинга", который должен был пис-

кнуть кодом "2000", выдал ответ "1300". Именно так обозначали себя аме-

риканские разведчики, которые возвращались из рейдов к нашим рубежам:

чтобы японцы не спутали их с русскими боевыми машинами. Если бы он от-

ветил как положено, то японская ПВО, поди, завопила бы: "Вы что там, на

лайнере, спятили? Вы же влезли в русскую военную зону!". Но ответ был

иным - и Вакканай промолчал. Это было за 14 минут до гибели Б-747.



В 6 часов 13 минут пилот нашего Су-15 майор Геннадий Осипович,

сопровождавший лайнер на подходе к Сахалину, передал: "Цель на запрос

не отвечает". В темноте (а до рассвета оставался еще целый час) истре-

битель не различал силуэта нарушителя и не мог видеть характерный

"горб" на фюзеляже "джамбо". Ему и так было нелегко: скорость Су-15

почти вдвое выше скорости Б-747, и приходилось кружить вокруг летящего

во мраке "гостя". Зато на экране бортового локатора Осипович видел до

боли знакомую метку, как две капли воды похожую на метки RC-135.



Спустя минуту командир 24-й дивизии ПВО генерал Корнуков получил

приказ из штаба округа: цель опознать, постараться посадить при подходе

к границе страны и при отказе садиться - уничтожить. В 6 часов 16 ми-

нут, когда Б-747 видели японские радары, южнокорейский "джамбо" пересек

наши рубежи на Сахалине. Через две минуты Осипович услышал: "Цель нару-

шила государственную границу. Цель уничтожить". Однако потом пошли дру-

гие команды - помигать фарами, дать предупредительную очередь трассера-

ми из пушек. Словом, постараться заставить его приземлиться.



Корейцы опять ни словом не выдали, что видят перехватчик. Но они

его действительно видели: когда наш майор дал очередь в 120 снарядов и

она пронеслась вперед по курсу нарушителя, "боинг" пошел в весьма рез-

кий набор высоты. Сомнений у наших не оставалось: перед нами наглый

разведчик, безнаказанно ускользающий с нашей территории. И тогда, полу-

чив приказ, Осипович выпустил в цель две ракеты. Он бил по чужаку сза-

ди-снизу. Он даже не видел, поразил ли самолет. Ведь когда наш пилот

настиг нарушителя, тот сбросил скорость до минимума. Хитрый прием: "бо-

инг" с его мощной механизацией крыла, которая превращает плоскость в

сильно вогнутую штуку, позволяет самолету буквально зависать в небе.

Сверхзвуковой Су-15 поэтому начал проскакивать мимо - он не мог развить

такой же малый ход без угрозы сорваться в штопор. Но ракету он все-таки

выпустил. Мне страшно представить то, как пережили свои последние се-

кунды ни о чем не подозревавшие пассажиры...



После того, как ракета поразила лайнер, его экипаж вышел в эфир. В

Токио поймали странный сигнал: вместо того, чтобы радировать SOS (или

аналогичный код бедствия "Мейдей"), пораженный самолет через 38 секунд

передал свой стандартный позывной. Еще через десять секунд последовало

последнее сообщение: "Быстрая разгерметизация... Падаем в квадрат

1-01".



Есть мнения иностранных экспертов о том, что Осипович мог и не

сбить тяжелый лайнер. Ведь ракеты Р-60 Су-15 слишком слабы, они не были

рассчитаны на такую громадную цель. В 1978 наш Су-15 атаковал двумя та-

кими ракетами южнокорейский "Боинг-727", нарушивший нашу границу в Ка-

релии, и тогда лайнер, получив два попадания, все-таки сел. Есть пред-

положение о том, что лайнер рейса 007 тоже не был сбит, а получил лишь

пробоину, и что потом его добили сами американцы.



И все-таки в одном сомнений не остается. Полет "боинга" стал иезу-

итски спланированной американской акцией. Янки, кричавшие о том, что

это русские ни в грош не ставят жизни людей, что только их свобода-де-

мократия гуманна до чертиков, тогда хладнокровно использовали жизни ни

в чем не повинных людей. И чем они тогда отличались от гитлеровцев, ко-

торые в боях с белорусскими партизанами гнали впереди себя "живой щит"

из женщин с детишками? Или от чеченских бандюг, которые успешно занима-

лись тем же совсем недавно?



Да, все расписано как по нотам. Уже утром 1 сентября, когда в Ва-

шингтоне была еще ночь, наше посольство в Вашингтоне сообщило в Москву

о том, что заместитель госсекретаря США обратился к нам и заявил: южно-

корейский пассажирский самолет потерялся где-то в районе Сахалина. По-

том на связь вышло посольство США в Москве, заявив об исчезновении лай-

нера в точке под 147 градусами 28 минутами восточной долготы и 42 гра-

дусами 43 минутами северной широты. То, что это указанное ими место на-

ходится почти в шестистах верстах от Сахалина, американцев не смущало.



Кстати, через несколько часов после гибели лайнера из Вашингтона

по миру полетело ложное сообщение: самолет посажен на Сахалине, и все

его пассажиры живы. То была расчетливая ложь: янки знали об уничтожении

Б-747. Просто им нужна была небольшая отсрочка для организации пропа-

гандистского залпа. Они лгали расчетливо, так как точно знали о катас-

трофе. И даже поисково-спасательные работы начали с задержкой в шесть

часов.



Еще через восемь часов нашего поверенного в Вашингтоне вызвал за-

меститель госсекретаря США Иглбергер. Этот еврей без обиняков заявил:

ваши зенитчики засекли лайнер в небе Камчатки, два с половиной часа за

ним следили и потом сбили истребителем над Сахалином. Георгий Корниенко

с возмущением вспоминает: "Соответствующие американские службы не толь-

ко следили за действительным маршрутом полета южнокорейского самолета,

но и фиксировали работу советских средств ПВО...



Вслед за этим госсекретарь США Шульц (еще один высокопоставленный

еврей - М.К.) провел срочно созванную пресс-конференцию. Ссылаясь на

имеющиеся у американского правительства записи переговоров пилота,

сбившего самолет, с наземным командным пунктом, Шульц изобразил дело

так, будто и пилоту, и тем, кто наводил его с земли, было совершенно

ясно, что они имеют дело с пассажирским самолетом, и хладнокровно реши-

ли уничтожить его. Шульц прямо утверждал, что "нет свидетельств того,

что Советский Союз подавал какие-либо предупредительные сигналы корей-

скому самолету или требовал от него посадки", а также "попытался пре-

дупредить самолет путем пуска трассирующих снарядов". Соответствующие

части магнитофонной записи, свидетельствующие об обратном, были выреза-

ны...



(Прослушивание фальсифицированной пленки было устроено 6 сентября

1983 года в ООН стараниями представителя США Джин Киркпатрик - злобной

карлицы. В тот момент наша делегация еще не знала ничего, и во время

прокручивания записи не смогла внятно что-то объяснить. Так кремлевский

"сын юриста" и бывший шеф КГБ Андропов снова подыграл американцам. От

Империи в ООН сидели старые аппаратно-номенклатурные болваны, которые

тут же могли бы уличить янки в перевирании русских выражений пилота, но

не сделали этого. Ведь только 9 сентября Андропов официально признал

факт уничтожения самолета! - М.К.)



"Когда через некоторое время американская сторона вынуждена была

предать гласности более полную версию записи, эти пропуски пытались

объяснять лингвистическими трудностями. Например, восклицание пилота

"елки-палки" перевели как "чепуха". Но ясно, что такие доклады пилота,

как "у меня уже горят предупредительные огни" и "даю очередь из пушек",

были опущены... по чисто политическим соображениям. Лживая версия тира-

жировалась в многочисленных инструктажах для журналистов, проводившихся

представителями государственного департамента и Белого дома", - пишет

Корниенко.



Тогда, читатель, на нас было обрушено, быть может, самое страшное

оружие американцев - промывание мозгов, так называемые "средства массо-

вой информации". Так мы столкнулись с информационной агрессией, которую

потом с успехом применят и против югославов."

После этого был отдан пиказ, по-которому запрещалась сбивать пассажирские и спортивные самолеты. Эта идиотская "западобоязнь" и породила случай с Рустом 28 мая 1987 года. Два МиГ-23 почти до последнего преследовали его, так и не получив приказа открыть огонь.

Любое государство состоит из отдельных человечков, таких как мы с вами, как наши родители, друзья, соседи. А что хочет каждый отдельный человечек? Ему по большому счету все равно, как называется строй, при котором он живет. Он хочет сытой спокойной стабильной жизни. Каким образом власть достигнет этого, ему без разницы.
Недаром, революционеров во все времена был лишь небольшой процент от количества народонаселения. Пополь-Вух приводил цифры, но даже из этих 7-12 процентов реально выйдут на открытую борьбу с режимом от силы половина, а более вероятно - четверть.
Как правило, это молодые люди до 25 лет. Именно в возрасте 13-28 лет в человеке наиболее выражена потребность "изменить мир", добиться справедливости, "спасти человечество". Это подогревается общением преимущественно со своими ровестниками, питаемыми теми же устремлениями. А потом молодые люди заканчивают обучение и вливаются в инертное общество старших по возрасту. И постепенно у них появляются другие приоритеты - семья, карьера, развлечения. И если в этих аспектах все у них складывается более-менее удачно, они очень быстро забывают свое желание "построить идеальное государство".

жуть... и я стану старым пердуном в 25?

Конечно станешь, может и не в 25, но станешь. B)

Критик, принято. Красиво и изящно ;)

Ничего себе. =-O
Талинор, ты знаешь, что человек, который согласился со своим оппонентом вправе считать себя умным человеком? :D
А как для этого форума, то тебя уже можно к лику святых причислять.

critic,

В принципе, ты ведь сам понимаешь, что дальнейшие попытки аппелировать тебе были бы разве что казуистическими вылазками. Историю Спарты я подзабыл, а мою шаткую аргументацию ты разрушил в пух и прах - конкретно, тонко, искромётно, по делу. Мне всегда приятно общаться и спорить с человеком грамотным, образованным и вежливым ;)

OSYS

Те страны, которые привел ты, сравнивать неправомочно. Например, США благополучна потому-что, она завалила весь мир ничем не обеспеченными долларами. Южной Корее помогла та же США. А если посмотреть на демократические страны Средней Азии, или Южной Америки, то мы увидим совершенно иную картину...

США не очень-то благополучна, но в экономическом соревновании Союз проиграл. И дело тут не в долларах и не в том, что на Америку не упала ни одна бомба, как любят говорить псевдоэкономисты еще со времен СССР. На Японию упали две атомные бомбы и она потерпела поражение в войне. Тем не менее эта страна сейчас мировой экономический лидер. Только не говори, что Америка ее завалила долларами. Ты только что сказал, что ее доллары просто бумажки. Вспомни еще, кто помог подняться послевоенной Европе. Каким образом Америка могла помочь, снабжая Европу туалетной бумагой? До 1971 года Штаты обеспечивали стабильность валют своим золотым запасом. Потом они поменяли ситуацию потому что запас истощился. И сейчас во всем мире деньги обеспечиваются не золотом, а производимыми товарами и услугами. Если посмотреть, как советское (авторитарное) руководство химичило с деньгами, то мало не покажется. Они просто взгрели свой народ по черному. Во время денежной реформы премьера Рыжкова (при Горбачеве) всю страну превратили в большой обезьянник. Сотенными купюрами расклеивали туалеты. В Штатах такое устроить не мыслимо. Белый дом бы просто снесли.
И валютные дела это только часть экономики. Завали руководство СССР деньгами все равно бы ситуация не изменилась. Все равно стояли бы очереди за любой ерундой. Все равно они бы все проели, разворовали и спустили на прожекты. СССР очень богатая страна в смысле полезных ископаемых. Если бы у руководства было хотя немного мозгов и чести, то россияне уже давно жили бы, как цари.

Приведи пример хоть одной развитой страны мира в которой существует авторитарная форма правления.

Это уже, определенная гарантия безопасности, гарантия того, что война не начнется(а она и не началась)

Почитай про "Кубинский кризис". Любая война может начаться в любой момент. Ты что думаешь - нами управляет сверхразум?
Нами управляют политики. Тебе видно невдомек, что они собой представляют. Они обычные люди. То есть кто-то может напиться и нажать ядерную кнопку. Или от кого-то может уйти жена. Или кто-то испугается, что враг первый пустит ракеты. Или кто-то начнет качать права.
Ты думаешь, я утрирую? Ты можешь сказать, что нельзя запустить ракеты нажатием одной кнопки. Да нельзя. Надо нажать три кнопки. И это должны сделать три разных человека. Но разве это что-то меняет? Президент нажимает, остальные подчиняются своему главнокомандующему. Не стоит давать политикам и генералам возможность уничтожить мир волевым решением.

critic,

М... Китай?

Понятия не имею, что там в Китае. Китай считается развитой страной? В Китае сейчас авторитарный режим?
Я отстал от жизни на полвека. :D

critic,

В Китае в некой степени авторитарный режим вроде бы? Китай считается развитой страной.

Если верить Интернету вроде у них дела пошли в гору.
Но сомнительно, что у них сохранился авторитарный режим.

Вот определение:

Надо просто изучить, как они там сейчас руководят и живут, чтобы понять на сколько у них там авторитарный режим. Я уверен, что экономика там становится все более саморегулирующей и все менее авторитарной. Ведь госсектор уменьшается, а частный бизнес растет. Кто может приказывать частному предпринимателю, что и как производить? Он сам решает. С него только дерут налоги и мешают спокойно работать. :D

Я о Китайской экономике кроме самого общего ничего не знаю - как-то не попадались материалы. Я даже толком не знаю, когда начался столь активный рост экономики.

Я мельком взглянул. Китай пошел несколько по другому пути, чем СССР и прочие страны СЭВ. Обошлись без шоковой терапии.
Руководство СССР и прочие просто было очень дубовое, во-первых, во-вторых, схавали все что им наговорили разные эксперты, экономисты и прочие типы. Была запущена цепная реакция растаскивания страны в виде приватизации. Ясное дело лидировали в этом деле партийные функционеры, руководители предприятий и отраслей, все кто чем-то рулил.

Китай шел постепенно. Не начал обвальную приватизацию. Вначале либерализация сельского хозяйства и малого бизнеса. Это сразу дало свой эффект и пошло-поехало. Ну, и продуманная политика во многих аспектах принесла свои плоды. Они сделали комфортные условия для иностранных инвестиций. В Китае, как я понял, не поступают с бухты барахты. Это не авторитарные действия, а действия продуманные, основанные на научном анализе.

critic, занятно. В России Китай в пример ставят т.н. "патриотические силы" - коммунисты и иже с ними. Т.н. "демократы" и "либералы" (особенно те, кто проводил и поддерживал реформы) все больше говорят о том, что средний уровень жизни в Китае заметно ниже даже нашего.

Показати текст спойлеру

Правда, они обходят стороной факт, что Китай на протяжении последних 15-20 лет двигался исключительно от худшего к лучшему. Но это пусть останется на их совести

А как ты оцениваешь их политическую систему?

Напомню, что Китай - это коммунистическая страна с элементами рыночной экономики.

Знаю, вопрос не ко мне, но их политическая система прекрасна. Подтверждение тому - рост державы, ее крепчание

Пополь-Вух,
а куда патриотам деться? Им же надо за что-то уцепиться. Они знают, что Китай коммунистический, но понятия не имеют, что экономика там двигается к рынку, что там строят открытое общество, что там планирование экономики уже определяет не идеология, а наука.

Китай еще не считается развитой страной, но по темпам экономического роста он один из лидеров. Очень высокая плотность населения создают им определенные проблемы. Попробуй всех накорми и обогрей. Но это они уже сделали. И теперь пытаются повысить уровень жизни людей.

Я прочитал, что у них там рулит КПК и с ней сотрудничают несколько партий. То есть налицо многопартийная система. Может это все фикция, но факт, что партия не одна.
Что примечательно эти партии сотрудничают с правящим блоком, а не просто стоят в оппозиции, как это делают оппозиционеры во всем мире.
Дело в том, что все партии по идее должны печься о благе страны. Но очевидно, что ни одна оппозиция не заинтересована в успехах страны, пока ею управляет не она сама. Причины этого чисто психологические, идеологические и экономические. В совокупности или по отдельности.
Оппозиция сотрудничает только для видимости, а так в основном норовит палки в колеса вставлять. Если в Китае нет политической грызни, а есть совместное творчество, то это здорово.

Коммунистическая партия Китая больше не коммунистическая по сути. Ее старый идеологический базис сошел на нет. Они строят рыночную экономику. Экономический уклад в стране сам по себе тоже определяет политическую власть. Это взаимосвязанный процесс.

В странах постсоветского пространства так называемые "демократы", "рыночники", "прозападники" на самом деле часто действуют в духе старых традиций командно-административной системы. Их скорее можно назвать коммунистами, чем членов КПК.

Мне кажется,что лучшая политическая система-это анархо-коммунизм. Нет ни государства,ни частной собственности,каждый в равной мере пользуется общественными благами. Идеальное общество. Но создать его можно,только попав самому во власть.